Je suis d'accord avec vous, sauf pour la date du 5 mars 1933. Le NSDAP n'a pas "normalement" obtenu ses 40%.


Encore d'accord, mais le 28 février sonne le glas de cette "légalité".


Jusqu'en 1930, tous les auteurs sont d'accord pour dire que si. De 1924 à 1928, la pratique constitutionnelle prouve que le régime semble s'enraciner, alors que le NSDAP ne fait pas plus que le score ridicule de 1,5% des suffrages. La situation de 1930-1933 est contre-nature et devant la montée des extrêmes, il semble que le régime se durcisse en faveur du président.

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Alphonse de Lamartine

D'accord pour 1 et 2, pour 3 sous réserve de vérification sur l'avant 1930; je connais mal cette période sur le plan institutionnel.

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Re: Message du 27 Septembre 10h00.

Cher Duc,

merci pour votre réponse. D'accord et c'est bien ça qu'on trouve entre autre dans le wiki allemand concernant ce sujet.

Excuses pour le retard de la réponse. Toujours lu le forum, mais pas eu le temps d'intervenir. Toute une semaine de débat "vitriolique" (vitriolic) sur le forum BBC histoire. Israelo-Palestinien Shlomo Sand et tout ça...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Pour la période antérieure à 1930, exact, il y a un fonctionnement régulier de la Constitution mais il y quand même 16 gouvernements entre 1919 et 1930, 16 en 11 ans. De 1924 à 1928, il y en 5.
L'instabilité est donc chronique tout au long de la République de Weimar, elle tenait au mode de scrutin à la proportionnelle intégrale. Il y avait de nombreux partis, le SPD étant pivot au début. Le PC allemand jouait sans cesse le pire comme le parti d'Hitler. Le patronat craignait une extension de la révolution bolchevique, qui avait failli se produire. L'armée pensait à un coup d' Etat.
La situation était donc régulière légalement mais en très grave et très inquiétante crise politique permanente, sans compter la dégradation considérable, la plus grave en europe, de l'économie et de la société. On sait par ailleurs que les allemands n'admettaient pas une défaite qu'ils jugeaient de la faute des politiques ( le coup de poignard dans le dos).

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Et alors ? Réalisez le même exercice pour la France et vous observerez que les chiffres sont proches.


Vous globalisez ici les débuts du régime de Weimar à toute la période, ce qui constitue un raccourci inexact. Lorsque la Ruhr est évacuée l'Allemagne connaît une période de prospérité économique et de stabilité politique. La KPD et la NSDAP réalisent - comme lors des premiers scrutins du début des années 1920 - des scores ridicules et ces partis ne tiennent pas encore les rues via leurs milices armées. Avant 1930 ces partis ne constituent en aucun cas un danger quelconque.
Encore une fois, l'arrivée d'Hitler n'est qu'une succession d'"accidents" et la seule étude de deux années ne peut suffir pour prétendre à une "régularité" dans le vote NSDAP.

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Il est exact qu'il y a des contrastes dans la situation de l' Allemagne dans la période 1919-1930. Après 1920, éclate une grande crise économique qui culmine en Allemagne. Il faut une brouette de billets de banque pour acheter de la nourriture: une baguette vaut plusieurs milliards de marks. L'Allemagne en sort effectivement, les alliés revoient sa dette de guerre et en 1925-26 la prospérité revient, les capitaux étrangers affluent. Trop. Mais cette prospérité est fragile dit un auteur, une crise de surproduction agricole éclate, la concurrence s'accroit dans l'industrie, surtout trop de crédit est distribué, la production augmente comme les prix d'une manière irréelle.
Sur le plan social, l'industrie se concentre, beaucoup de PME ont disparu, commence l'ère de "la rationalisation" de l'industrie allemande de 1926-27, industrie qui connait une forte expansion, d'innombrables emplois disparaissent, le chomage repart (2 M), des difficultés pour les artisans, commerçants et agriculteurs car les denrées étrangères déferlent sur le pays. Un besoin de protectionnisme apparait. Il y a un fort endettement de tous.
Le chomage monte à 3 M au printemps 1929. Le miracle économique des années 24-28 a son envers inquiétant. Il semble à beaucoup que la politique économique de Weimar, finalement après un succès va se terminer en catastrophe. le désarroi se réinstalle. Le fossé riches-pauvres s'étend au milieu des années 20-30.
Pendant ce temps communistes et nazis tiennent la rue et créent des troubles d'une manière volontaire pour faire tomber le régime. Meutres, batailles de rue, continuent en 1928 car la radicalisation politique s'accroit sans cesse. Il y a des barricades le 1er mai 1929: 30 morts, 194 blessés, 1200 arrestations. Des attentats éclatent partout avec des bombes, des groupes de paysans ruinés attaquent la police, les huissiers, les impots. Le pays bascule à droite.
Sur le plan politique la période 1924-28 n'échappe pas à l'instabilité, pas de majorité pour aucune formation ni alliance de partis.
L'armée s'isole sure d'incarner l' Etat et d' être le recours. Elle méprise les politiques tout comme les industriels qui n'ont pas admis le compromis social du régime de Weimar institué par le SPD et son cout.
Tous ces facteurs de troubles sont antérieurs à 1930. La situation va empirer avec l'arrivée de la crise de 1929 en Allemagne.

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Il me semble que vous mélangiez un peu beaucoup de choses à des dates qui ne correspondent pas...


Chez qui avez-vous donc lu cela ?
Il n'y a pas d'insécurité politique entre 1924 et 1928, comme on peut l'appercevoir entre 1930 et 1933.


Et cela, c'est encore pire...
Ce sont les "années Stresemann", où justement la situation politique est stable. La DVP participe alors à la coalition de Weimar et la DNVP réalise une série de votes neutres au Reichstag, bienveillants envers la coalition.
Parbleu ! quel auteur aurait pu écrire pareille chose ?

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Alphonse de Lamartine

Je suis surpris de votre réaction à un message qui synthétise ce que j'ai pu lire sur le sujet.
Pour l'instabilité, je vous joins la liste des gouvernements qui ont défilé entre 1920 et 1930:

27 mars 1920 : Premier Gouvernement Hermann Müller (SPD).
28 juin 1920: Gouvernement Fehrenbach (Zentrum).
10 mai 1921 : Premier gouvernement Wirth (Zentrum).
26 octobre 1921: Second gouvernement Wirth (Zentrum).
22 novembre 1922: Gouvernement Cuno.
13 août 1923: Premier gouvernement Stresemann (DVP).
6 octobre 1923: Second gouvernement Stresemann (DVP).
30 novembre 1923: Premier gouvernement Marx (Zentrum).
3 juin 1924: Deuxième gouvernement Marx (Zentrum).
5 janvier 1925: Premier gouvernement Luther.
20 janvier 1926: Second gouvernement Luther
17 mai 1926: Troisième gouvernement Marx (Zentrum).
29 janvier 1927: Quatrième gouvernement Marx (Zentrum).
28 juin 1928: Deuxième gouvernement Müller (SPD)
30 mars 1930: Premier gouvernement Brüning (Zentrum).
N'est-ce pas de l'instabilité ? Tous les cours sur l'histoire de la république de Weimar insistent sur son instabilité politique chronique et l'affrontement dans la rue, les meurtres, la crise, le chomage ...

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Mon cher, il y a une nette différence entre l'instabilité gouvernementale et l'instabilité ministérielle. Comme sous la IIIème République, la première est réelle, mais pas la seconde. Ce qui conduit à peu près les mêmes hommes à rester aux affaires, malgré les changements successifs de gouvernements. L'exemple le plus illustre est celui de Stresemann qui demeure ministre des Affaires étrangères de 1923 à 1928. Comme d'autres, il maintient sa politique tout au long de cette carrière. L'instabilité gouvernementale est donc toute relative et n'a pas de conséquences graves sur les politiques du gouvernement.
Par ailleurs, la coalition de Weimar est toujours au pouvoir - SPD/DDP/Zentrum - et elle est ensuite rejointe par la DVP de Stresemann, jusqu'aux monarchistes de la DNVP qui la soutiennent tacitement en 1928. C'est ce qui fait dire à certains auteurs que les années 1924-1928 sont les années qui marquent l'enracinement progressif du régime et non l'inverse comme on pourrait le comprendre en vous lisant.
Il faut en finir avec cette lecture déterministe qui voue Weimar à l'échec. Elle porte de lourdes tares initiales comme certains l'ont déjà rappelé dans ce fil, mais sa réalité politique et économique ne correspondent à ce que nous pouvons lire dans votre précédent post, qui m'a fait - il est vrai - bondir.


Quels cours ?
Ni Peukert, Bracher, Fischer ou Baechler n'avancent pareille chose dans leurs ouvrages. La violence, la "crise", le chômage, etc. ne sont perceptibles qu'à partir de 1930. Les débuts de la République (1919-1922) constituent aussi une époque tendue, mais l'étude des faits ne donne pas un tel tableau, trop réducteur pour correspondre à la réalité.
Si j'interviens de la sorte, c'est pour éviter que de tels clichés - correspondant il est vrai aux trois dernières années de la République - ne la résument pas pour autant tout au long de son existence.

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Alphonse de Lamartine

De mes cours lointains à sciences Po, je n'ai retrouvé que le cahier concernant l'après 1929. Je vais voir à retrouver un cours plus récent sur 1919-1929, pour voir d'où provient la divergence. Je n'exclue rien.
En tous cas, les gouvernements défilaient à Weimar, y compris avant 1930: 16 en 10 ans. C'est quand même beaucoup. A chaque fois, tout s'arrête, on reforme, il faut aller devant le parlement, renommer des responsables ... puis il y a le renversement ou le défaut de confiance. On rcommence. Heureusement le régime est semi-présidentiel.
Même si on retrouve souvent les memes formations et un noyau de mêmes hommes, cela a un sens et n'est pas négligeable. La capacité à décider est fortement atteinte, c'est connu. La IV était ainsi, on retrouvait les mêmes. On appelait cela l'instabilité ministérielle et ce régime s'est effondré. Justement à force de reprendre les mêmes, sans vraiment régler les problèmes.
Je reviens!

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Non. Justement, c'est l'inverse. Et votre expérience de Sciences-po doit vous faire comprendre la différence entre une instabilité gouvernementale et ministérielle, non ? Sous Weimar, jusqu'en 1930, il n'y a pas d'instabilité ministérielle et l'exemple de Stresemann (ou Marx, voire Luther) est le plus représentatif. N'importe où, vous trouverez confirmation de cela (même sous Wiki, que je n'aime pourtant pas citer...)
Quant à l'étude de la République Weimar, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit - les historiens y sont rarement - pour apprendre réellement ce qui s'y est effectivement passé : je vous suggère d'aller voir chez les auteurs que je vous cite plus haut.

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Le chômage en Allemagne entre 1921 et 1939:

http://www.dhm.de/lemo/objekte/statisti ... index.html

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ayant actualisé mes connaissances et approfondi la connaissance de Weimar par l'ouvrage de référence " l'Allemagne de 1870 à nos jours" de Serge Bernstein et Pierre Milza deux professeurs à Sciences Po, spécialistes du 20" siècle, il semble que la République de Weimar n'ait jamais rempli ses promesses, elle sera contestée tout au long de son existence, de nombreux responsables étant en réalité contre la république. Hindenburg bien sur mais aussi Streiseman par exemple, qui est anti-républicain en temps que leader du parti populaire et donc plus quà droite, malgré son image de pacifiste.
Il y a juste une période dite de stabilisation, époque d'essor économique , entre 1924, où le système a fonctionné après la crise politique de 1923, année de "décomposition politique", et 1930 quand Hindenburg met fin à la République parlementaire.
Mais entre 1924 et 1930, il y a:
- En 1925 l'élection d'un Président partisan d'un Reich impérial, qui a hate de mettre fin à la République, surtout en 1928, quand il voit le parti socialiste, le SPD, triompher aux élections, après le Reichstag de droite conservatrice de 1924.
- Avec le succès des socialistes en 1928, s'effectue le retour de la grande coalition : SPD, centre, démocrates, populistes de Streiseman), un parti de droite est écarté par le SPD, le parti national, le DNVP
- Et là se produit un tournant de Weimar, le parti nationaliste se radicalise, l'industriel Hugenberg, son président, convainc de grands industriels comme Thyssen, Kirdorf, qu'il faut se rapprocher d' Hitler et mettre fin à la république
- On voit que l'opposition à la république a été constante, elle était de 42 % en 1924 aux élections, rassemblant: nationalistes, populistes, communistes (KPD) et nazis (3%), et de 43 % en 1930.
Rien n'a changé, la République de Weimar ne réussit pas à s'établir.
On a cru entre 1924 et 1928 à la stabilisation , c'est exact, mais cela n'a pas duré. Weimar a constamment été sur la corde raide, menacée à droite et à gauche.

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Je n'ai absolument rien contre eux, mais au regard de leurs ouvrages multiples - et prolifiques ! - sur l'époque contemporaine mondiale, ils sont surtout spécialistes de la généralité de cette époque historique et non pas de Weimar.
Les auteurs que je vous citais plus haut sont les spécilialistes incontournables de l'historiographie allemande et française de Weimar. Ce sont eux qui ont d'ailleurs fait évoluer les différentes approches et problématiques de la période. Or, à les lire, on ne peut dresser pareil tableau. A lire correctement Milza et Bernstein non plus d'ailleurs...
Prenons dans l'ordre certaines affirmations pour le moins étranges - je l'ai fait précédemment, mais sans aucune réponse de votre part... Je tente une dernière fois, on ne sait jamais !


La DVP de Stresemann n'est pas hostile à la République de Weimar à partir de 1922 et n'est pas "plus qu'à droite", puisqu'il s'agit essentiellement de ce qu'on pourrait aujourd'hui appeller le centre-droit (à l'époque aussi d'ailleurs !), de simples libéraux en somme. La politique de Stresemann entre 1923 et 1928 enracine justement le régime républicain. Il pratique aussi une habile diplomatie à la fois révisionniste et réaliste à l'encontre des traités de l'après-guerre. Faut-il rappeller la portée du traité de Locarno pour la frontière occidentale ?
En choisissant Stresemann, qui parvient même à faire de l'oeil au monarchiste DNVP pour soutenir tacitement des coaliations de centre-droit en 1926 ou 1928, vous choisissez vraiment mal l'homme politique pour le faire passer ainsi pour un anti-républicain...
Encore une fois, il nous faudrait quelques références exactes pour que nous puissions juger sur pièces ces étranges qualificatifs et affirmations. Car, encore une fois, elles vont à l'encontre de ce Christian Baechler a pu écrire dans sa République de Weimar ou son Gustav Stresemann. Il en est de même pour Detlef Peukert ou Fritz Fischer, voire Bracher.


Certes oui, mais pendant son premier mandat, il respecte scrupuleusement la Constitution à la lettre et n'ose à aucun moment remettre en question le régime républicain. Pour quelqu'un qui possède cette "hâte", on ne peut pas dire qu'il fut aussi pressé qu'un Mac Mahon en France et nulle trace d'une "crise du 16 mai" sous Weimar de la part de ce président avant 1933. Mais là, c'est le deuxième mandat, dans un contexte bien différent.


Ce "complot industriel" n'a qu'une faible traduction dans les urnes et Hugenberg décrédibilise totalement la DNVP qui tombe à un score misérable en 1932.
Mais, encore une fois c'est après 1928 (le comte Westarp ayant démissionné de la DNVP) et cela n'entre absolument pas dans notre discussion. Vous tentez de nier la stabilisation - relative il est vrai, mais réelle - par des éléments postérieurs au cadre chronologique retenu.


Qui qualifiez-vous de "populiste" en 1924 ? La DVP qui a rejoint la coalition de Weimar ?

Je suis désolé, mais non seulement vous utilisez des termes inexacts, mais qui plus est vous ne parvenez pas à saisir l'histoire de cette République dans son intégralité. C'est bien dommage de ne pas parvenir à maîtriser l'évolution des partis, des hommes politiques ou de l'électorat de cette période tout en dressant des portraits aussi proches du cliché.


Cerise sur le gâteau, un dernier coup de déterminisme...
Personne ne peut affirmer pareille chose et malgré la succession de facteurs qui ranime les démons de 1919-1921 à partir de 1930, on se trouvait bien dans une phase d'enracinement réel entre 1924 et 1928. Le "ça n'a pas duré" n'a donc aucun sens dans une étude historique.
Bon, remarquez, nous avons tout de même progressé, vous n'écrivez plus qu'à ces dates le chômage, les combats de rue et la crise économique paralysaient le pays.
Peut-être parviendrons-nous à franchir un stade supérieur...

Edit : je constate que cette discussion devient une sérieuse digression au sujet intialement posé. Poursuivre ici serait plus opportun :
viewtopic.php?f=48&t=1136&start=0

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Un dernier message ici, pour répondre aux piques. Ce que j'expose est mon point de vue sur Weimar, pas une copie de lycée à corriger et à noter. Ce point de vue est que la période de Weimar, globalement, a été néfaste politiquement pour l' Allemagne et qu'elle marque un échec, qui explique l'arrivée d' Hitler au pouvoir.
Weimar-Hitler, Il y a continuité et là nous divergeons surtout quand je pense, mon avis, que la période dite de stabilisation de 1924-28 a été une illusion de réussite, car l'opposition à la République était constante et atteignait 42 % des voix en 1924.
L'élection en 1925 d'un Hindenburg profondément anti-républicain, une république qu'il a constamment méprisé dit un auteur malgré les apparences, montre bien la réalité de cette période de 24-28.
Le noeud du débat est notamment sur le fait que des partis de droite, anti-républicains, participent au pouvoir, comme les hommes, Hindenburg et Streiseman. Vous les voyez, Duc, ralliés. Moi, pas du tout, ils s'adaptent et attendent le bon moment. Berstein et Milza le montrent dans leur ouvrage de 1999 de la collection U d'A Colin..
Sur Hindenburg, dont les convictions impériales sont profondes, il attend de rétablir la monarchie, en aucun cas d'aider Hitler qu'il méprise comme on sait .
On voit son naturel ressortir quand il demande à Luther qu'à côté du drapeau de la République, on appose le drapeau impérial. Toujours en 1926, il soutient un projet d'indemnisation des princes impériaux. On peut dire qu'il joue double jeu ... pour le moment, d'autant qu'il tient à sa réélection.
Quand à Streiseman, les auteurs précités indiquent qu'il existe deux versions à son sujet, l'une d'un idéalite pacifiste aimant l' Allemagne, l'autre d'un nationaliste qui trompe son monde, mais qu'eux préfèrent parler d'un homme réaliste.
Dans une lettre du 7 septembre 1925, ce cher Streiseman décrit au Kronprinz ses véritables buts politiques: rien moins que annexer le couloir de Dantzig, annexer la haute Silésie, et à terme réaliser l' Anschluss. Pour obtenir ce résultat disent B et M, "qu'il se garde bien de proclamer, il reprend la méthode ... Rathenau, "créer un climat de confiance" ( p. 109).
Pour les auteurs Streiseman est "un monarchiste de coeur", populiste du DVP, parti qui est contre la république mais y participe et se rallie "tactiquement" ( BM). Voilà les références que vous demandiez, à votre manière.

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