Comment cela "une étude" ?
Tous les historiens allemands de Fischer à Peukert, voire les français Baechler ou Wahl vont dans ce sens. Je n'arrive pas trop à comprendre ce que vous entendez par "étude".

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Richard J.Evans : The coming of the Third Reich. Avant de lire ce livre j'avais souvent lu, entendu dire, qu'Hitler était arrivé régulièrement au pouvoir. Il n'en est rien.

Ah bon ?
Pour moi, dans l'absolu, des élections restent des élections, qu'elles se déroulent en 1933 ou en 2010. Et qu'elles ne se déroulent pas dans un contexte de complète sérénité, pour moi, c'est un faux problème... S'il fallait systématiquement attendre un climat de complète sérénité, il n'y aurait pas beaucoup de pays dans le monde où l'on pourrait organiser des élections !
Et dans l'absolu, organiser des élections dans un pays où il n'y a pas de traditions démocratiques solidement établies depuis longtemps, c'est toujours une gageure... Or, on sait que l'Allemagne sortait à peine d'un système impérial.


A mon avis, tous ceux qui ont analysé les résultats de cette élection le savent... Le NSDAP n'a jamais représenté la majorité des Allemands.
Néanmoins, pour moi, il n'y a sans doute pas vraiment eu de trucage : les Nazis ont simplement tourné les faiblesses d'un système démocratique à leur avantage...
C'est tout le problème des partis aux tendances non-démocratiques qui « jouent le jeu » uniquement pour s'emparer du pouvoir... C'est resté d'actualité, jusqu'à aujourd'hui !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Pour suivre dans la ligne de Lord Foxhole, il suffit de regarder comme l'arsenal législatif c'est renforcé pour assurer un minimum l'égalité objective des chances entre les candidats. Ces mesures ne sont pas venues du néant et je mettrais ma main au feu que le point Godwin a dû être quelques fois abordés dans la discussion de ces lois (enfin, vous direz que nos tribuns y recourrent volontiers ).

Je n'y connais pas grand chose à ce sujet et je n'ai pas lu l'entièreté de la bibliographie disponible... donc si vous avez un conseil de lecture d'une étude genre thèse sur le sujet je suis preneur.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Mauvaise réflexion lorsqu'on prétend faire de l'histoire...
Qui plus est on ne discute pas de ce qui se passe après 1991 sur le forum pour ne pas tomber dans un journalisme de bas étage.
Enfin, je me demande bien où des élections dans les régimes démocratiques occidentales contemporaines se sont déroulées alors que des combats de rue opposaient des milices armées de deux partis extrêmistes. Climat de peur, de crainte, d'assassinats, etc.
Donnez-moi vos fameux exemples, car là je sèche...
Il me semble plus simplement que vous devriez vous documenter sur cette période cela vous éviterez de tels contresens.


Il y a une différence de taille entre un climat qui n'est pas serein et un climat où règne la violence armée. Encore une fois renseignez-vous davantage.

Savinien vous êtes prié de ne pas suivre la digression totalement hors-sujet (et hors-charte) produite plus haut. Merci d'avance.


Pour les "débutants" concernant la période de Weimar, il y a le très bon ouvrage de Christian Baechler, pour les plus confirmés sur la période celui de D. Peukert, qui est une véritable mine, ayant une approche économique et sociale plus originale et intéressante.

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Alphonse de Lamartine

Quelqu'un connait ce livre ? Je crois qu'il en plein dans la discussion.
Johann CHAPOUTOT, le Meurtre de Weimar, PUF, 2010

J'ai lu l'ouvrage de Chapoutot sur le nazisme et l'antiquité, qui m'a passionné, ce qui me donnerait un a priori favorable.

Darbamont,

http://www.puf.com/wiki/Auteur:Johann_Chapoutot
http://www.bibliosurf.com/Le-meurtre-de-Weimar
Et de mon ancien Forumhistoire:
http://www.histobiblio.com/Le-meurtre-de-Weimar.html

Un humble commentaire: il y a d'autres événéments typiques du "meurtre" de Weimar? Mais d'accord: chaque événément typique pour l'état des choses dans la République de Weimar est à considérer et est important.

Cordialement,

Paul.

La question de la régularité de l'élection du parti d'Hitler posée par le sujet n'a aucun sens. Car voici le déroulement de la prise du pouvoir d' Hitler:
-1/ Election du 31 juillet 1932: montée à 230 sièges au lieu de 107: progrès mais pas de majorité, confusion
-2/ Election après dissolution de novembre 1932: le parti nazi perd quelques sièges; pas de majorité; Von Papen, chef des nationalistes allemands, homme du patronat, est acculé à la démission par Schleicher. Ce dernier gouverne mais Papen écarté et furieux renverse son successeur et pour se venger il s'entend avec Hitler. A sa demande Hindenburg président nomme Hitler Chancelier le 30 janvier 1932.
-3/ Elections du 5 mars 1933: Hitler arrête de nombreux opposants après l'incendie du Richstag qui a éclaté le 27 février 1933. La Gestapo fait régner la terreur . Hitler croit gagner la majorité, il ne l'a pas, il rassemble 298 sièges soit 40 % des voix avec 17 M de suffrages.
-4/ Hitler n'a pas la majorité mais il proclame sa victoire, fait régner la terreur, multiplie les arrestations, rosse les Evêques et demande les pleins pouvoirs au Reichstag qui les lui donne le 23 mars 1933, car le pays est à feu et à sang, malgré l'opposition socialiste, par 441 voix ontre 94.
-5/ Hitler interdit tous les partis, établit le régime national-socialiste, supprime les gouvernements et les parlements des Lander, supprime les syndicats. Les premières lois nazies sont prises. Fin de la démocratie.
Ce n'est donc pas par des élections normales qu'Hitler a pris le pouvoir mais par la terreur après l'incendie du Reichstag qui oblige l'assemblée à lui donner les pleins pouvoirs avec lesquels il met fin au régime républicain de la manière la plus illégale qui soit.
Puis un plébiscite du 19 aout 1934 confond les deux exécutifs au profit d' Hitler après la mort d' Hindenbourg

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Un petit pavé dans la mare bien pensante.
En 1936, les nazis ont gagné le plébiscite dans la Sarre.
Pour ceux qui répondraient que les Sarrois ne pouvaient rejeter les nazis sans rejeter l'Allemagne, il y a un exemple encore plus significatif en un endroit où les nazis se sont présentés sans y avoir les moyens de manipuler les résultats: les cantons germanophones de Belgique.
Aux élections du 2 avril 1939, (après l'annexion de l'Autriche, après Munich, à l'heure d'absorber la Tchécoslovaquie), le parti nazi (Heimattreue front ) fait 48, 67 % dans le canton d'Eupen (3219 voix sur 6614 suffrages exprimés) et 44,73 % (2073/4634) à Saint Vith, traditionnellement catholiques.
En 1936, les nazis avaient appelé à l'abstention et celle-ci avaient été de près de 50 % dans un pays où le vote est obligatoire.
Pour preuves de mes dires, voici l'adresse du ministère de l'intérieur belge où ces résultats sont affichés.
http://www.ibzdgip.fgov.be/result/fr/re ... &party_id=
http://www.ibzdgip.fgov.be/result/fr/re ... &party_id=



Il est difficile de croire les excuses d'après-guerre selon lesquelles il y avaient très peu de nazis en Allemagne.

Personne ne dit cela sur ce forum à ma connaissance. Il y en avait beaucoup mais surtout après qu'Hitler se soit emparé irrégulièrement du pouvoir en dépit de sa position de minoritaire au Reichstag, qu'il ait installé son régime nazi, sa terreur et sa propagande et bien plus après l'entrée en guerre, par patriotisme.
Jusqu'à l' Anchluss, l'opposition à Hitler est importante dans les milieux chrétiens, ouvriers et militaires, par exemple. Il y a de nombreux complots. Voir le sujet sur l'opposition à Hitler avant 1938.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Re: Message du 25 Septembre 0h45.


Alain,

j'avais sur un autre forum français une discussion avec un "Pétainiste" dans un débat similaire. Il disait que Hitler avait pris le pouvoir "légalement". J'ai essaié presque avec les mêmes arguments que vous de le contrarier. Au bout de la discussion on a laissé le débat sans conclusion.

Mais quand on voit le débat du point de vue strictement juridique il pouvait avoir raison.

votre point "3)"
Article 48 de la constitution de Weimar (Notverordnung (les pouvoirs d'exception)) tolérait que le Président dans certaines circonstances pouvait prendre des mesures d'urgence, y compris des décrets legislatives, sans le consentement préalable du "Reichstag" (le parlement allemand).
Avec le "Reichstagsbrand" (l'incendie du Reichstag) Président Hindenburg était demandé d'ordonner un décret selon Article 48: le "Reichstagsbrandverordnung". Le décret était employé comme une base légale pour emprissoner tous qui étaient vus comme opponents des Nazis, entre autre les Communistes.
Et on avait déja eu dans ce temps plusieurs précédents de l'application de l'article 48 sous Président Hindenburg. entre autres avec Brüning.

votre point "4)"
La loi des pleins pouvoirs (selon le wikipedia allemand elles étatient contraires à la constitution de Weimar, mais elle était acceptée par la jurisprudence de ce temps. On devait avoir une majorité de deux tiers et ça devait appliquer sur des temps de crise. Et cette loi était déja maintes fois employée et des le début de Weimar.

Je suis d'accord avec le climat de terreur en 1933, mais néanmoins Hitler avait besoin de l'Article 48 déja coutumier avant son temps, mais d'accord on avait le fait du "Reichstagsbrand" et il avait aussi besoin avec l'Article 48 d'empêcher les Communistes et une partie des Socialistes de siéger pour les deux tiers du vote des pleins pouvoirs. Et en plus il devait "tourner" Ludwig Kaas du Zentrum parce que sans le Zentrum catholique et le Parti Protestant on n'avait quand même pas une majorité de deux tiers.

Peut-être on doit dire si je me souviens bien comme Duc de Raguse dans un débat précédent que la République de Weimar n'était pas vraiment "démocratique" dés sa naissance ou comme Tonnerre qu'au bout du temps ce n'était qu'un casque vidé de son contenu...?

Moi j'ajoute, comme je vois les circonstances, qu'Hitler et les Nazis auraient en tous cas obtenu légalement ou illégalement ce qu'ils voulaient...? Mais reste néanmoins la responsabilité des personnes et de la société allemande, qui au moment crucial ont choisis pour la voie de la moindre résistance? Un Ludwig Kaas par exemple? Mais est-ce qu'il n'était pas déja enveloppé par les pensées nazis? Et c'est facile en rétrospection sans connaître les détails psychologiques du moment même de juger les actes d'un tel ou tel?

Cordialement et avec estime,

Paul.

La démocratie allemande, déjà bien incertaine au départ, avait déjà subi des atteintes majeures en 32, et pas seulement à cause de la violence dans les rues, qui faisait si je me souviens bien, plusieurs victimes par semaine. Pas seulement à cause de la prise de contrôle insidieuse par les nazis de pans entiers de la police et des medias.
Son fonctionnement politique même n'était déjà plus démocratique: d'une part, von Papen ne gouvernait plus que par décrets, et le Parlement était dissous fréquemment ;
et donc pour ces deux raisons, il ne pouvait plus vraiment remplir son rôle: on était déjà entré dans un système de pouvoir personnel, évidemment avec des personnalités moins charismatiques et populaires qu'AH, et n'ayant pas à leur disposition un parti aussi redoutablement efficace que le NSDAP.

Cher Paul,

Au sujet du Reichstagsbrandverordnung, je tiens tout de même à apporter une nuance. Rien dans la Constitution de Weimar ne prévoit une telle suspension des libertés individuelles et collectives. Même si ce décret se fonde sur l'article 48, prévoyant des pouvoirs exceptionnels pour le président en cas de crise majeure, rien ne figure sur la suspension totale des libertés, même temporaires. C'est une libre interprétation des hommes politiques contemporains, qu'un climat violent a permis de réaliser sans trop d'oppositions.
La manière de gouverner par décrets (comme sous Brüning ou Papen) n'est pas de la même essence que cette loi liberticide du 28 février 1933. Cela est clairement prévu par la Constitution lorsqu'aucune majorité n'est possible au Reichstag. Par contre, le systématiser n'était pas dans l'esprit des constitutionnalistes en 1919.
Quoiqu'il en soit les nazis ont bien réussi à retourner le jeu de la démocratie contre elle-même, en terminant par s'appuyer sur les pouvoirs d'un vieux maréchal, de plus en plus manipulé et manipulable.

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Alphonse de Lamartine

Tout d'abord sur le sujet qui est: "Regularité de l'élection du parti N.S d'adolf Hitler." il n'y a aucun problème sur ce point; le parti dit nazi a été élu normalement, ou plutot ses députés, à plusieurs reprises mais il n'a jamais obtenu la majorité à lui seul, il a culminé à 40 % le 5 mars 1933.
Hitler n'a pas non plus été élu, il a été nommé le 30 janvier 1933 Chancelier par la forte autorité du Président Hindenburg, pièce maitresse de la constitution, mi-parlementaire, mi-présidentielle, de Weimar. Hitler a essayé d'être élu à l'élection présidentielle de Mars 1932, mais il a été sévèrement battu par Hindenburg: 18,6 M contre 11,3 M à Hitler.
Sur la prise de pouvoir, elle est légale puisque Hindenburg nomme Hitler Chancelier. Mais comme j'ai tenté de l'expliquer ce point n'a aucun sens. Le débat n'est pas là. Il est dans ce qu'Hitler a fait de ce pouvoir, depuis les premières mesures abrogeant des pans entiers de la République de 1919, la terreur, les arrestations de députés, de juifs, de communistes et de socialites, les meurtres, la suppression des institutions des lander, la non-réunion du Reichstag ...
Peu importe que les pleins pouvoirs soient une pratique de Weimar et le vote de 1933 légal, une dictature s'installe immédiatement en profitant de l'age avançé et du gâtisme du président, dictature non prévue par la constitution, des crimes s'instaurent contraires au texte, qui seront qualifiés ultérieurement de crimes contre l'humanité.
Il est exact que la république de Weimar n'avait pas donné l'exemple d'une parfaite régularité. Beaucoup de décisions du président Hindenburg étaient illégales tant la confusion régnait dans une Allemagne en pleine crise morale, sociale et économique. Mais le nazisme est d'une autre nature.

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