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Message Publié : 16 Août 2010 20:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Re: Message du 29 Décembre 2009 1h00.

PaulRyckier a écrit :
Re: Message du 28 Décembre 11h30.

Jean-Marc Labat a écrit :
Seuls 94 socialistes votèrent contre. Les communistes ne votèrent évidemment pas, ils étaient arrêtés ou en fuite. L'article de Wiki en allemand me paraît complet, y compris sur la modification du règlement du Reichstag concernant la majorité des deux tiers.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz


Jean-Marc,

un grand merci pour ce lien qui donne ce que je cherchais. En effet maintenant on peut calculer comme j'ai fait dans le temps pour contrarier un "Pétainist". Le "non" doit être le troisième de 647 fait 216 sièges. Alors même avec un vote "contre" par le "Zentrum" complèt on arrive qu'à 166 votes (94 SPD+73 Zentrum). Même si l' Article 48 n'avait pas muselé les Communistes aprés l'incendie du "Reichstag" et les Socialistes pourraient avoir votés avec tous leurs députés ils n'atteignent que 201 sièges (120 SPD+ 81 KPD) C'est seulement une coalition de le SPD, le KPD et des dissidents du Zentrum qui peuvent atteindre les 216 nécessaires. (Si j'ai bien calculé? B) )

Mais tous ces calculs sont du "wishful thinking" (des chimères?) quand on part de la réalité des faits. Comme Duc de Raguse a dit dans un autre fil, le KPD est dirigé par Moscou contre le SPD. Et le "Zentrum" est divisé entre le Prélat Ludwig Kaas protagonist d'une politique nationale autoritaire d'union? (Sammlung? J'ai des difficultés avec la traduction de votre lien wiki: Discussion dans le "Zentrum") contre la minorité de Heinrich Brünning (tiens est-ce que c'est le même Brünning qui était accoutumè de gouverner avec l'Article 48, le "Notverordnung"?) et Adam Stegerwald. Clara Siebert qui est mentionée dans le documentaire que j'ai mentioné, comme "contre", semble avoir aussi voté "pour".

Je n'ai trouvé rien en français concernant l'Article 48 (Notverordnung)(constitution de Weimar)
http://en.wikipedia.org/wiki/Article_48 ... nstitution)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... _de_Weimar
Année 1930: 30 Mars: Brünning(Zentrum)...l'usage quasi systémlatique de l'Artilce 48
Année 1933: 28 Février: Président von Hindenburg signe le décret: "Pour la protection du peuple allemand"
http://de.wikipedia.org/wiki/Clara_Siebert
Tapez en Google: Hitler et la dictature allemande: naissance, structure et conséquenses du National-Socialisme Karl Bracher
Sous Google, première fenêtre deuxième entrée, vous trouver Google books à partir de la page 265...

Cordialement et avec estime,

Paul.


Jean-Marc,

en consultant le fil pour un autre forum, j'ai maintenant vu que mes calculs étaient faux. :oops:
Ils ont bien raison dans l'article wikipedia en allemand que vous avez mentioné.
Les nazis avaient besoin de 432 votes "pour" sur les 647.
Sans les votes du Zentrum Catholique et le BVP ils n'atteignent que 354 votes. Et quand le BVP s'abastenait ou votait "contre" (ce qu'était peu probable) même le Zentrum avec ses 73 votes n'atteignait pas les 78 nécessaires pour les deux-tiers...
Avec le "oui" du BVP les Nazis avaient besoin encore de 59 "oui" du Zentrum. (de nouveau si mes calculs sont bons? :wink:). Mais par l'interférence de Ludwig Kaas contre Brüning toute! la fraction votait "pour".
Alors est-ce qu'on peut dire que Ludwig Kaas avait une grande responsabilité dans la prise du pouvoir des Nazis?

Mais je pense que Duc de Raguse a raison quand il dit dans un message plus haut que "Weimar" était déja condamné avant...Peut-être légalement ou illégalement les Nazis avaient dans n'importe quel cas pris le pouvoir...? Et avec succes...?

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 21 Sep 2010 21:50 
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Logique, mais bon, vu l'ampleur du phénomène tout était possible.
Merci jmL.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 21 Sep 2010 22:11 
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L'incendie du Reichstag et la répression anticommuniste qui l'a suivi me semble être une "fraude" d'une certaine ampleur, non ?


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Message Publié : 22 Sep 2010 7:27 
Darbamont a écrit :
L'incendie du Reichstag et la répression anticommuniste qui l'a suivi me semble être une "fraude" d'une certaine ampleur, non ?



Non,ensuite tout c'est fait "légalement" ....
Si on considère que la Loi d'Habilitation" est une loi "légale" ...


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Message Publié : 22 Sep 2010 21:26 
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Techniquement il ne s'agit donc peut-être pas d'une fraude au sens du bourrage des urnes mais il ne s'agit déjà plus d'une élection libre, suite au climat de violence qui a suivi l'incendie, au début de la persécution contre les membres du KPD et à la suppression des principales libertés.
Une élection qui n'est pas libre peut être qualifiée de truquée, non ?


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Message Publié : 22 Sep 2010 21:34 
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Philippe de Commines
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Message du 22 Septembre 22h30.

Darbamont,

La prise de pouvoir d'Hitler

viewtopic.php?f=48&t=22834

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 22 Sep 2010 23:08 
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Grégoire de Tours
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Darbamont a écrit :
Techniquement il ne s'agit donc peut-être pas d'une fraude au sens du bourrage des urnes mais il ne s'agit déjà plus d'une élection libre, suite au climat de violence qui a suivi l'incendie, au début de la persécution contre les membres du KPD et à la suppression des principales libertés.
Une élection qui n'est pas libre peut être qualifiée de truquée, non ?

Quelle élection peut se targuer d'être libre ? On est tous sujets à l'idéologie, aux raccourcis des médias, à la démagogie des hommes politiques, et j'en passe.. Alors elle était peut-être moins libre qu'une autre, mais de là à chercher à l'invalider en disant qu'elle fut truquée, c'est un peu facile !

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 23 Sep 2010 0:57 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est aussi quelque part oublier les responsabilités ; il ne sert à rien de taper indéfiniment sur les Allemands en les pointant du doigt et il est utile de rappeler tout le contexte socio-économico-culturel de l'époque, mais il n'empêche que la croissance du parti nazi est avant tout le fait d'un succès auprès du peuple... Les résultats moins spectaculaires de l'extrême droite de nos jours à travers l'Europe procède également d'une certaine orientation des médias et autres, mais l'oreille attentive est toujours là... Si on nie le fait, on porte seulement la faute sur les hommes portés au pouvoir en se disant ma fois que c'était des malades mentaux et que de toute façon cela ne se reproduira jamais.

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Message Publié : 23 Sep 2010 6:36 
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L'historiographie de la République de Weimar repousse en grande majorité la représentativité des élections de mars 1933 : lois d'exception, violences de rue, climat de peur, KPD interdit, arrestations arbitraires.
Donc, non, effectivement, cette élection n'a rien de libre. On ne vote pas dans ces conditions dans une démocratie.

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Message Publié : 23 Sep 2010 10:29 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
L'historiographie de la République de Weimar repousse en grande majorité la représentativité des élections de mars 1933 : lois d'exception, violences de rue, climat de peur, KPD interdit, arrestations arbitraires.
Donc, non, effectivement, cette élection n'a rien de libre. On ne vote pas dans ces conditions dans une démocratie.

Moui, mais refuser d'organiser des élections sous prétexte que le pays traverse une période d'instabilité, est-ce tout autant démocratique !?
Au cours des dernières années, un tas d'élections se sont déroulées dans des pays qui étaient pratiquement en état de guerre civile, et on a pas remis en cause leur légitimité pour autant...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 23 Sep 2010 10:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Duc de Raguse a écrit :
L'historiographie de la République de Weimar repousse en grande majorité la représentativité des élections de mars 1933 : lois d'exception, violences de rue, climat de peur, KPD interdit, arrestations arbitraires.
Donc, non, effectivement, cette élection n'a rien de libre. On ne vote pas dans ces conditions dans une démocratie.


Je comprend bien mais de là à nier que le parti nazi faisait recette dans la population...

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Message Publié : 23 Sep 2010 11:21 
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Le KDP a participé aux élections, puisqu'il a 81 élus. Les élections ne semblent pas avoir été totalement verrouillées. Je pense que les députés communistes n'ont pas eu le droit de siéger, ce qui a donné mathématiquement la majorité aux nazis.

Voici les résultats de ces élections. C'est en allemand, mais c'est compréhensible pour un non germaniste. Vous avez en plus tous les résultats de la république de Weimar.

http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT8.html

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Sep 2010 11:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Ha oui donc 17 millions de personnes tout de même...

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Message Publié : 23 Sep 2010 11:44 
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Là n'est pas la question.
Quant aux comparaisons réalisées avec des pays d'aujourd'hui (lesquels d'ailleurs ?), elles ne peuvent qu'être factices et anachroniques.
Le sujet n'est pas non plus de remettre en cause le poids du NSDAP dans la société allemande, mais de nuancer fortement la portée des résultats du scrutin de mars 1933. Tous les courants historiographiques de Weimar le font - l'école marxiste remonte même aux cabinets présidentiels de Brüning en 1930 -, donc je ne vois pas en quoi nous devrions nous en démarquer, d'autant plus ce que les critiques et remarques n'apportent rien de neuf.
Enfin, il est établi qu'une inflexion non négligeable du vote NSDAP se déroule aux élections de novembre 1932 et que le parti est au bord de la faillite. D'autant plus que les premiers signes de la politique mise en oeuvre commencent à poindre au niveau économique. Sans le "coup d'Etat" lié à l'incendie du Reichstag, pas de majorité, ni de possibilité de gouverner.
Donc, non et encore non, on ne peut parler de "régularité" dans le vote NSDAP, ni qu'il représente la majorité des Allemands.
Ce n'est d'ailleurs pas pour excuser qui que ce soit qu'il faille rappeler cela, mais afin d'améliorer l'intelligibilité et la compréhesion du phénomène du vote nazi et de la mise en place de la dictature. Et éviter aussi que des clichés soient véhiculés.

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Message Publié : 23 Sep 2010 11:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Donc en somme la portée des évènements comme l'incendie du Reichstag donne un impulsion fondamentale dans la mise en place du pouvoir nazi. Mais justement, connaissez vous une étude sur la manipulation de l'information et des faits dans la mise en place du nazisme?

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