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Message Publié : 04 Oct 2005 10:32 
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Polybe
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Inscription : 29 Déc 2004 15:31
Message(s) : 92
A ce propos : "Hitler était-il socialiste ?" un livre écrit par Götz Aly controversé par Edouard Husson sur la thèse avancée par l'auteur.

En voiçi un aperçu :

http://www.histoire.presse.fr/lire.asp? ... liste+%3F+

.

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" la guerre, ça commence toujours par des heures héroïques, et ça finit toujours par des minutes de silence "


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Message Publié : 04 Oct 2005 11:16 
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L'Arbeitsfront ou Front du Travail, syndicat unique comme en URSS
Le Kraft durch Freund, "Travail par la joie", qui organisait des croisières pour les ouvriers et faisait construire des lieux de villégiature pour eux.
La présence d'officiers idéologiques dans les entreprises (variante des commissaires politiques).

Signe d'un régime totalitaire, mais non une politique économique socialiste.

Citer :
Les nationalisations de 1944.

Très restreintes, du fait de la situation militaire de l'Allemagne. Mais, à aucun moment le principe de la propriété privée n'a été remise en cause par les nazis.

Citer :
Staline n'était tout simplement pas... communiste.

Le communisme à la Marx n'a existé de toute manière nulle part dans le monde, jamais le stade du socialisme - ou "dictature du prolétariat - n'a été dépassé. Pourtant, les terres ont été collectivisées en URSS, les entreprises nationalisées et l'Etat fixait les prix et le niveau du marché du travail, où il n'y avait aucun chômeurs. A part une politique économique interventionniste de la part de la NSDAP (armement, grands travaux...), rien de tout cela ne fut appliqué en Allemagne.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Oct 2005 15:45 
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Plutarque
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Inscription : 25 Juil 2003 10:34
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Citer :
Très restreintes, du fait de la situation militaire de l'Allemagne. Mais, à aucun moment le principe de la propriété privée n'a été remise en cause par les nazis.


En Suède socialiste non plus. J'ai dit que le NS était socialiste, je n'ai pas dit qu'il était collectiviste.

Citer :
été dépassé. Pourtant, les terres ont été collectivisées en URSS, les entreprises nationalisées et l'Etat fixait les prix et le niveau du marché du travail, où il n'y avait aucun chômeurs. A part une politique économique interventionniste de la part de la NSDAP (armement, grands travaux...), rien de tout cela ne fut appliqué en Allemagne.


Oui mais Staline a pris en main un pays marqué par une certaine idéologie née de 1917 et de Lénine. Staline l'usurpateur devait donc respecter certaines lignes.


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Message Publié : 04 Oct 2005 22:43 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
J'ai dit que le NS était socialiste, je n'ai pas dit qu'il était collectiviste.

Le socialisme est collectiviste par définition ! :wink:
Dans la définition marxiste du socialisme et de ce stade de la "dictature du prolétariat" tout ce qui est privé devient collectif par la volonté du prolétariat devenu par la force la cause de toute mesure légale.

Citer :
Oui mais Staline a pris en main un pays marqué par une certaine idéologie née de 1917 et de Lénine. Staline l'usurpateur devait donc respecter certaines lignes.

Certaines lignes ??? 8O 8O
Entre quelques détails d'exécution et le fondement des cadres d'une société entière, il y a plus que "certaines lignes". S'il avait été "fasciste", il aurait tout bonnement sorti l'URSS de l'étatisme collectiviste.

duc de Raguse.

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 Sujet du message : Le fascisme, un totalitarisme ?
Message Publié : 13 Mai 2007 12:02 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2007 14:38
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Bonjour à tous,

Le sujet de ma dissertation est dans le titre, j'y ai juste retiré le verbe être. A la vue de cette question, la réponse oui me paraîssait évidente. Le fait est qu'elle me paraît toujours aussi évidente. Néanmoins je ne peux me contenter de répondre par l'affirmative.
Ce qui me pousse à répondre oui serait d'abord la supression des autres partis à l'avantage d'un parti unique, caractéristique du fascisme et de l'Etat totalitaire. Aussi, l'étatisation de l'économie. Je peux aussi évoquer le culte du chef. Mes preuves sont évidemment les régimes mussoliniens et hitlériens.
Il n'empêche qu'il ne m'apparaît aucun arguments pour nier que le fascisme soit un totalitarisme.
Si donc vous aviez des idées là où moi je n'en ai pas, faites m'en part.

Je vous remercie.


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Message Publié : 13 Mai 2007 12:28 
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Plutarque
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Inscription : 16 Oct 2006 0:12
Message(s) : 177
Localisation : Paris et Toulouse
Vous oubliez le fait que le facisme a eu un programme d'enrégimentement et d'encadrement de la société : avanguardisti, ballila, Jeunes Fascistes, le tout également conjugué au féminin ; pensons également à la volonté de créer un "homme facsiste" à partir de 1928 si mes souvenirs sont bons et la publication d'un manifeste signé par plusieurs scientifiques. Avec l'apport de l'historiographie italienne de ces dernières années, on ne peut nier que le fascisme est un totalitarisme.

Toutefois, vous pouvez dépasser la question qui vous est posée en vous posant la question suivante : "Quel totalitarisme pour le facisme ?". Ici, vous tenterez une approche comparative avec les totalitarismes nazi et stalinien, autour de la violence d'Etat. Indéniablement, le facsisme a été beaucoup moins violent que les deux autres. Ne citons qu'un exemple : les opposants au régime faciste sont dans leur très grande majorité envoyé en Lucanie, au fin fond du talon de la botte, dans des vallées encaissées, des bagnes intérieurs. Ce sont les confinati, et à ce sujet, l'on dispose d'un récit de premier ordre (C. Lévi, Le Christ s'est arrêté à Eboli, 1945, disponible dans la collection Folio). Il y a certes eu des assassinats politiques (pensons au député Matteotti, mais également à la Cagoule, organisation française noyautée par le régime faciste et qui a commis des crimes sous les ordres du régime faciste). Mais, quoi qu'il en soit, la violence d'Etat est extrêmement minoritaire dans le régime faciste.

Vous pouvez aussi poser la question du positionnement du régime faciste par rapport à Hitler et Staline. Economiquement, Mussolini se pose en anticommuniste (comme en anticapitaliste d'ailleurs). Au début de l'ère faciste, Mussolini ne peut pas voir Hitler, allant même à parler en substance de la culture allemande comme une culture barbare, y opposant la grandeur de Rome, au moment où Hitler parle de la culture allemande comme étant la culture de l'Europe. Le retournement est spectaculaire en 1936, quand Mussolini impose le "pas de l'oie" allemand, si grotesque, à ses armées...

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Message Publié : 13 Mai 2007 12:47 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Plusieurs topics dans ce sous-forum "Entre deux guerres" où j'ai déplacé votre sujet pourront vous aider; voyez l'index à "Généralités" et "Italie"

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Message Publié : 13 Mai 2007 13:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Je n'ai malheureusement pas le temps de préciser ou de développer, mais je pense que le totalitarisme en Italie fasciste est une question plus complexe qu'en URSS ou en Allemagne. Déjà, la chronologie est plus difficile à établir, car l'établissement du totalitarisme est plus lent et n'est vraiment accentué qu'en 1938 avec les lois racistes et antisémites.
Je pense que c'est en Italie que le projet totalitaire a été le moins bien atteint, notamment parce que le contrôle des consciences et de la vie politique a été limité par deux facteurs qui, à mon sens (mais je peux me tromper, je ne suis en aucun cas spécialiste de la période), limitent ce projet totalitaire: la force du catholicisme et le maintien du pouvoir royal.

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Message Publié : 13 Mai 2007 13:36 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2007 14:38
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J'avais vu une différence dans les deux fascismes que sont les fascismes et italiens, sans vraiment savoir laquelle, mais vous m'avez éclairci Verchinine. Donc élément caractéristique du totalitarisme, la terreur policière était moins présente dans le régime mussolinien que nazi.
J'avais pensé à une étude comparative mais sans but précis à vrai dire.
En suite c'est vrai que la présence du catholicisme et d'un roi diffère des "règles" totalitaristes.
Mais, excusez peut-être mon ignorance, le régime nazi, n'était-il pas fasciste ?
Ne croyez vous pas qu'en évoquant le totalitarisme stalinien je m'écarte trop de la problématique initiale ?

Merci de vos réponses.


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Message Publié : 13 Mai 2007 13:59 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Une réflexion intéressante sur le même thème... à utiliser avec discernement (les profs aussi vont sur Internet) :lol:

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Message Publié : 14 Mai 2007 16:08 
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Salluste
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Inscription : 02 Août 2005 3:12
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Je crois que ce n'est pas l'idéologie qui fait que le régime est totalitariste, mais les gens qui le dirigent. Toutefois, je suis d'accord qu'il serait dur d'imaginer un régime fasciste non totalitariste, du moins, non autoritaire.


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Message Publié : 22 Juin 2007 13:48 
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Hérodote
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Inscription : 21 Mai 2007 16:26
Message(s) : 19
Je pense que ce qui fonde un régime totalitaire, c'est la volonté de créer un homme nouveau, cas des régime nazis, mussolinien, soviétique, chinois et cambodgien), des régime autoritaires de droite classique (franco...), bien que dictatures, ne sont pas pour moi des regimes totalitaires, puisqu'il ne s'agit que de restaurer un passé idéalisé (et souvent anachronique).


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Message Publié : 23 Juin 2007 9:49 
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Plutarque
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Localisation : Paris et Toulouse
Un régime dur qui ne veut pas enrégimenter la société et les esprits, est un autoritarisme. C'est le cas de la Russie des Romanoff, mais également de Vichy.

Un régime dur qui veut modeler un homme nouveau, est un totalitarisme. A ce sujet, on peut noter un point intéressant pour le fascisme mussolinien. L'homme nouveau se conçoit en termes de remplissage (il faut passer par le parti pour être l'élite de la société), alors que l'homme nouveau nazi ou stalinien se conçoit en termes d'élagage : pour révéler la grandeur du régime, il faut se débarrasser des scories ternes, Juifs ou lucre salissant.

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Message Publié : 25 Juin 2007 23:14 
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Thucydide
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Inscription : 19 Jan 2005 10:04
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Je suis assez d'accord avec Cosaque pour l'importance de l'homme nouveau comme marque du totalitarisme, par contre, ne voir en Vichy qu'un régime autoritaire me semble rapide. Il y a un germe puissant de totalitarisme dans Vichy. Concernant les limites du totalitarisme italien, je les chercherai dans l'échec du fascisme à avoir un impact réel sur la société italienne dans la durée, à l'échec du fascisme mussolinien pendant la guerre et au contrôle très imparfait de l'économie par l'amdinistration fasciste. Sinon pour le reste, tout y est. Je ne suis pas sûr qu'une idéologie radicale soit la marque absolue du totalitarisme.

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Message Publié : 25 Juin 2007 23:26 
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Plutarque
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Inscription : 16 Oct 2006 0:12
Message(s) : 177
Localisation : Paris et Toulouse
Et puis, dernière composante essentielle du totalitarisme : la notion de projet. Dans le cas de Vichy, y a-t-il eu projet ? Je suis plutôt enclin à penser que les aspects autoritaires et totalitarisants sont plutôt dûs à une gestion de crise politique intérieure et de contexte de guerre. Pétain s'est-il senti gagner le 10 juillet 1940 ? Projetait-il de mettre sous coupe la France avant la débâcle ? Je ne sais pas si on a déjà cherché à creuser dans cette direction.

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