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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 12 Mars 2012 22:17 
carlo68 a écrit :
On donne souvent l'exemple de Lyssenko comme modèle de l'esprit totalitaire, pourtant quand on examine l'affaire dans le cadre plus large des interventions du parti dans le domaine des sciences, on se rend compte que le problème est autrement plus complexe. Et que par exemple dans le domaine de la linguistique, Staline lui-même intervient dans une série d'articles pour défendre la position "traditionaliste" contre celle influencée par l'"idéologie marxiste". Sur le sujet lire l'article d'Alexei Kojevnikov, Games of stalinist democracy in Sheila Fitzpatrick, Stalinism, New directions, Routledge, 2000.
Je me trompe, où je vois encore à l'oeuvre le besoin, conscient ou non, de prendre à la lettre le radical "total" de "totalitarisme" ? Si le concept a un sens et une utilité, et je pense pour ma part qu'il a un sens et une utilité (sinon je n'aurais pas lancé ce fil), ce doit être plutôt à mon sens en oubliant ou au moins en relativisant ce malheureux "total".


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 12 Mars 2012 23:25 
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MIGINIAC a écrit :
Cela explique aussi les révoltes qui existent au sein de la société soviétique. Ces résistances sont beaucoup moins présentes (mais pas inexistante) dans la société allemande.


Il y a eu des résistances dans la société allemande. Mais, on avait commencé par mettre en camps de concentration tous ceux qui pouvaient incarner cette résistance.

Prenons un simple exemple, l'Alsace a été intégrée à l'Allemagne. Un tiers des alsaciens se sont retrouvés pour une durée plus ou moins longue dans le camp de Schirmeck. Parfois seulement une journée, parfois plus longtemps. Parfois le temps qu'un convoi soit complet pour partir vers un camp plus dur.

Cette mise au pas a aussi eu lieu en Allemagne. Mais, les nazis ont eu plus de temps pour la réaliser. Pourtant, il y a toujours eu des mouvements de résistance en Allemagne. A ma connaissance, dans l'Urss, il y a eu des dissidents, mais ils furent rares ceux qui se sont qualifiés de résistants.

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 6:32 
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Eginhard
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carlo68 a écrit :
Totalitarisme, je ne trouve pas le concept extrêmement intéressant. Il est trop marqué idéologiquement, un peu comme le mot impérialisme. Un tel pays est impérialiste, vous avez tout dit et en même temps rien du tout. C'est peut-être intéressant pour un idéologue, mais en histoire je trouve l'intérêt de ce genre de truc proche de zéro.
L'Allemagne nazie et l'URSS sont deux États totalitaires, OK et alors? L'un ne rêve que d'expansion militaire, l'autre est en pleine parano défensive. L'un hérite d'une des administrations les plus efficaces au monde, l'autre est un foutoir complet. L'un espère la domination d'une race supérieure, l'autre aspire à la disparition de toute forme d'exploitation "de l'homme par l'homme". Alors on me souffle que tous les deux ont une conception particulière de l'État, peut-être, même si, à la même époque l'idée d'États plus interventionnistes est plutôt dans l'air. D'autant que l'un créé un État qui est censé disparaître au moment de l'avènement du communisme et que chez l'autre l'État est plutôt un ensemble de coteries dont un habile führer tire les ficelles.
Il y aurait une similitude esthétique, un goût des manifestations de masse, tout cela ne serait vraiment convaincant que si l'on isolait les deux pays de ce qui se fait dans le restant du monde. Un salon de l'art allemand avant-guerre a plus en commun avec un Salon des artistes français (voyez l'Illustration) qu'avec une expo soviétique de la même époque. Et si le stade Zeppelin ou la place rouge vous impressionnent, voyez ce que les Sokols réalisent à Prague.
On donne souvent l'exemple de Lyssenko comme modèle de l'esprit totalitaire, pourtant quand on examine l'affaire dans le cadre plus large des interventions du parti dans le domaine des sciences, on se rend compte que le problème est autrement plus complexe. Et que par exemple dans le domaine de la linguistique, Staline lui-même intervient dans une série d'articles pour défendre la position "traditionaliste" contre celle influencée par l'"idéologie marxiste". Sur le sujet lire l'article d'Alexei Kojevnikov, Games of stalinist democracy in Sheila Fitzpatrick, Stalinism, New directions, Routledge, 2000.


Le concept d'impérialisme est un "fourre-tout" idéologique qui ne veut presque plus rien dire. Celui de "totalitarisme" est déjà plus précis, est beaucoup moins utilisé.
La caractéristique ultime du totalitarisme, il me semble, c'est d'avoir une instance, le "parti", qui est dépositaire de la Vérité, et qui dit le "Réel". Le lyssenkisme est donc une croyance que l'idéologie peut changer le réel, que c'est le Parti qui fonde la réalité, cette dernière n'ayant pas d'autonomie propre. Plus que l'écume policière ou carcérale, il me semble que c'est cette sujétion de la réalité au Parti, dépositaire de la Vérité, qui fait la caractéristique principale d'un régime totalitaire.

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 6:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Je pense que notre regard sur le totalitarisme est fortement modifié par la vision actuelle, je dirais postmoderne de la liberté. Voyez avec quelle facilité on crie au totalitarisme, à propos de quoi on crie aux "risques de dérive totalitaire". A l'heure du relativisme absolu et du "moi je veux penser ce que je veux et ne rien entendre qui risque de m'inciter à faire évoluer si peu que ce soit mon avis", n'importe quelle personne qui essaie d'en convaincre une autre, dans une discussion tout ce qu'il y a de banal et par un simple exposé de vues cohérent et transparent, d'une position de nature politique, religieuse, philosophique, peut être stigmatisée comme coupable de dérive totalitaire.
Vouloir convaincre est assimilé à une violence faite; le mot idéologie, qui désigne à l'origine le simple cadre de "philosophie politique" cohérent dans lequel s'agrègent les idées d'un courant, d'un parti, est devenu synonyme de ce que vous décrivez Titie006 : la foi déréalisée en un ensemble d'idées plus ou moins délirantes qu'on croit capables de modifier le réel.
Cette évolution très récente change grandement l'approche que l'on peut avoir du totalitarisme et contribue lourdement à le vider de son sens.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 8:17 
Cuchlainn a écrit :
Je pense que notre regard sur le totalitarisme est fortement modifié par la vision actuelle, je dirais postmoderne de la liberté.
Expérience faite y compris sur ce forum, il me semble que c'est encore un peu trop imprégné de la vision, pas fausse ni encore moins inutile, mais apocalyptique et un peu caricaturale, de George Orwell et Hannah Arendt. A quelques points Godwin près >:) , il ne me semble pas que le concept se disperse ou se dilue tellement. Quand on l'applique à l'histoire de France, il y a des pour et des contre mais c'est quand même toujours la même période qui est visée à ma connaissance, pas besoin j'espère de dire laquelle. Quand on l'applique à l'actualité... bon, j'en reste là. :rool:


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 14:51 
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Jean R a écrit :
Je me trompe, où je vois encore à l'oeuvre le besoin, conscient ou non, de prendre à la lettre le radical "total" de "totalitarisme" ? Si le concept a un sens et une utilité, et je pense pour ma part qu'il a un sens et une utilité (sinon je n'aurais pas lancé ce fil), ce doit être plutôt à mon sens en oubliant ou au moins en relativisant ce malheureux "total".


Si le mot est malheureux autant ne pas l'employer, c'est tellement plus simple. Si c'est pour l'employer et donner une nouvelle signification ou être obligé de le définir avant chaque utilisation, ça devient un peu lourd. Autant étudier, décrire et comparer sans avoir recours à des concepts fourre-tout qui marquent idéologiquement le discours.

Tietie006 a écrit :
Le concept d'impérialisme est un "fourre-tout" idéologique qui ne veut presque plus rien dire. Celui de "totalitarisme" est déjà plus précis, est beaucoup moins utilisé.


Le concept de totalitarisme est-il plus précis? On ne trouve guère à redire à l'utilisation du mot impérialisme dans le cadre de la conquête coloniale, ce qui dérange c'est plus son utilisation par analogie qui est le fait des marxistes. Totalitarisme est un concept difficile dès le départ, qui décrit une pente plus générale prise par les sociétés avancées après la première guerre mondiale, je trouve l'idée d'aspiration totalitaire assez intéressante et sans doute utilisable.

Tietie006 a écrit :
La caractéristique ultime du totalitarisme, il me semble, c'est d'avoir une instance, le "parti", qui est dépositaire de la Vérité, et qui dit le "Réel". Le lyssenkisme est donc une croyance que l'idéologie peut changer le réel, que c'est le Parti qui fonde la réalité, cette dernière n'ayant pas d'autonomie propre. Plus que l'écume policière ou carcérale, il me semble que c'est cette sujétion de la réalité au Parti, dépositaire de la Vérité, qui fait la caractéristique principale d'un régime totalitaire.


De nouveau quel rapport entre le parti nazi et le parti communiste? Personnellement j'en vois très peu, le premier est un prétexte, le second un instrument essentiel.
Le totalitarisme au niveau historique est d'abord une interrogation sur les changements qui affectent les sociétés modernes, l'avènement des masses en politique. Ensuite pendant la guerre froide, il devient une clé d'analyse qui permet l'identification de l'ennemi d'hier avec celui d'aujourd'hui. Il devient alors une caricature.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 19:22 
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Eginhard
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Tietie006 a écrit :
La caractéristique ultime du totalitarisme, il me semble, c'est d'avoir une instance, le "parti", qui est dépositaire de la Vérité, et qui dit le "Réel". Le lyssenkisme est donc une croyance que l'idéologie peut changer le réel, que c'est le Parti qui fonde la réalité, cette dernière n'ayant pas d'autonomie propre. Plus que l'écume policière ou carcérale, il me semble que c'est cette sujétion de la réalité au Parti, dépositaire de la Vérité, qui fait la caractéristique principale d'un régime totalitaire.


Citer :
De nouveau quel rapport entre le parti nazi et le parti communiste? Personnellement j'en vois très peu, le premier est un prétexte, le second un instrument essentiel.
Le totalitarisme au niveau historique est d'abord une interrogation sur les changements qui affectent les sociétés modernes, l'avènement des masses en politique. Ensuite pendant la guerre froide, il devient une clé d'analyse qui permet l'identification de l'ennemi d'hier avec celui d'aujourd'hui. Il devient alors une caricature.


Quel rapport ? Le NSDAP en Allemagne, et le PCUS en URSS, sont deux partis uniques, qui décrètent leur Vérité. Science aryenne répondant à science prolétarienne, art aryen à l'art socialiste, tous les deux très classiques.
De même, si le discours est différent et les objectifs, antagoniques, la logique est la même, puisqu'elle fonctionne sur le paradigme schmittien de la désignation de l'ennemi, le juif pour les uns, le bourgeois pour les autres.
Enfin, formellement, les attributs des deux régimes se ressemblent, comme par effet miroir:
- parti unique.
- police politique et police de la pensée.
- élimination physique des opposants ou incarcération dans des camps.
- embrigadement de la population dès le plus jeune âge, Jeunesse hitlérienne, Komsomol.
- désir de créer un homme nouveau, pur aryen ou homo sovieticus.
- censure (livres mis à l'index, cinéastes et artistes officiels)
- manifestation de masse répondant à une esthétique politique assez comparable qui met en avant le groupe, par rapport à l'individu.

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 20:11 
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Plutarque
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La réflexion de Carlo68 n'est pas dénuée d'intérêt. Les historiens sont nombreux à mettre en avant des limites du concept de totalitarisme. Certes il rend possible la réflexion sur la convergence de régimes si différents idéologiquement que le communisme léniniste et stalinien ou le nazisme. En revanche il est d'une pauvreté terrible pour comprendre les origines de ces régimes (d'ailleurs le livre d'H.ARENDT porte bien mal son nom). De plus c’est un concept essentiellement descriptif. je reprend Ian Kershaw qui considère que le totalitarisme est un « concept descriptif et non pas explicatif, pas un concept peut-être ». En effet les Totalitarismes ont des points communs largement évoqués dans vos commentaires mais le concept trouve vite ses limites face aux spécificités très nombreuses de chacun des régimes.

c'est donc sans doute plus un concept de politologue qu'un concept d'historien

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 21:20 
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Thucydide
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je suis assez d'accord avec la définition de tietie006, j'ajouterais seulement le militarisme, qu'ils soient de droite ou de gauche tous les régimes totalitaires se montre militaristes et le culte mystique du chef (ce dernier point me semble assez caractéristique).
Donc pour essayer de résumer:
1)Volonté de créer un homme nouveau dans une société nouvelle.
2)Parti unique
3)Répréssion absolue de toute opposition politique .
4)Encadrement de la jeunesse
5)Militarisme
6)Censure (un art de régime est crée).
7)Manifestations de masse qui répondent à une estéthique de régime.
8)Culte mystique du chef

Dans l'entre deux guerre il y trois pays qui répondent clairement à tous ces 8 critères: L'Italie de Mussolini, l'URSS de Staline et L'Allemagne de Hitler.
D'autres dictatures comme l'Espagne de Franco, qui pourtant s'était montré très brutal dans la répression de l'opposition interne (plus que Mussolini en Italie certainement), ne rentrent pas dans cette définition.
A notre époque il y a encore deux pays qui peuvent être qualifiés de totalitaires: Cuba et la Corée du nord. La Chine d'aujourd'hui n'est plus totalitaire car il lui manque le point n.1... le plus important...


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 21:21 
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Tietie006 a écrit :
Quel rapport ? Le NSDAP en Allemagne, et le PCUS en URSS, sont deux partis uniques, qui décrètent leur Vérité. Science aryenne répondant à science prolétarienne, art aryen à l'art socialiste, tous les deux très classiques.


Ils décrètent leur Vérité... C'est un peu de la pensée magique. Je n'espère pas vous convaincre, mais lisez l'article de Kojevnikov sur l'influence "marxiste" dans les sciences au moment le plus "totalitaire" de l'État soviétique (fin des années 40). Achetez un numéro de l'Illustration des années 30 sur le Salon de peinture (un par an) et dites-moi à quoi cela vous fait penser.

Tietie006 a écrit :
De même, si le discours est différent et les objectifs, antagoniques, la logique est la même, puisqu'elle fonctionne sur le paradigme schmittien de la désignation de l'ennemi, le juif pour les uns, le bourgeois pour les autres.


Si désigner un ennemi est une caractéristique totalitaire, on est pas sorti de l'auberge...

Tietie006 a écrit :
Enfin, formellement, les attributs des deux régimes se ressemblent, comme par effet miroir:


En fait il s'agit d'une vue de l'esprit, cette comparaison est tellement commune et répandue qu'on n'y pense même plus. Elle est, à mon avis, très superficielle.

Tietie006 a écrit :
- parti unique.


Admettons, même si je ne vois guère de rapports entre ces deux partis.

Tietie006 a écrit :
- police politique et police de la pensée.


Police de la pensée, c'est dans Orwell, dans la réalité ça n'existe pas. Police politique oui, mais très différentes là encore. Et des pays qui n'ont rien de "totalitaire" peuvent avoir des structures répressives et policières puissantes. Le FBI n'est pas une police politique, mais combien de temps a-t-il été dirigé par le même homme?

Tietie006 a écrit :
- élimination physique des opposants ou incarcération dans des camps.


Aucun des deux n'est particulier au nazisme ou au communisme, même si ces deux régimes ont poussé le bouchon assez loin. Les 100 dernières années n'ont pas été avares de massacres, pas tous nazis ni communistes, ni même "totalitaires".

Tietie006 a écrit :
- embrigadement de la population dès le plus jeune âge, Jeunesse hitlérienne, Komsomol.


Si vous voulez comparer les deux mouvements de façon autre que superficielle, vous verrez dès l'abord des différences. Par exemple il n'y a pas d'obligation d'appartenir aux pionniers, alors que la HJ est en principe obligatoire pour les "aryens". Là où la HJ a un système de grades complexe, rien de pareil chez le pionnier qui est plutôt moins "militarisé" que la moyenne des boy scouts. Les Komsomols sont le mouvement des jeunes communistes et pas destinés à englober toute la jeunesse soviétique.

Tietie006 a écrit :
- désir de créer un homme nouveau, pur aryen ou homo sovieticus.


Le pur aryen n'a rien de nouveau, c'est au contraire un homme originel, l'essence même de la germanité, avant d'être pollué par le judéo-christianime. Vous avez compris que le terme homo sovieticus est ironique et constate que le régime a créé exactement le contraire de ce qu'il souhaitait réaliser (bel exemple de réussite "totalitaire")?

Tietie006 a écrit :
- censure (livres mis à l'index, cinéastes et artistes officiels)


Oui, d'accord, mais encore une fois, pas grand chose en commun dans l'application. Des formes de censure, plus ou moins subtiles, existent dans toutes les sociétés. C'est souvent plus un signe du niveau de développement économique et social. C'est d'ailleurs une différence assez nette entre URSS et Allemagne où le nazisme est plus clairement régressif.

Tietie006 a écrit :
- manifestation de masse répondant à une esthétique politique assez comparable qui met en avant le groupe, par rapport à l'individu.


Renseignez-vous, c'est à la mode un peu partout dans les années 30.


MIGINIAC a écrit :
La réflexion de Carlo68 n'est pas dénuée d'intérêt.


Croyez que j'apprécie

MIGINIAC a écrit :
Les historiens sont nombreux à mettre en avant des limites du concept de totalitarisme. Certes il rend possible la réflexion sur la convergence de régimes si différents idéologiquement que le communisme léniniste et stalinien ou le nazisme.


Mais il permet trop souvent aussi d'exagérer ces convergences. Au point qu'on en viendrait presque à se demander si Staline était notre allié. C'est clairement là que je le trouve trop politique.

MIGINIAC a écrit :
En revanche il est d'une pauvreté terrible pour comprendre les origines de ces régimes (d'ailleurs le livre d'H.ARENDT porte bien mal son nom). De plus c’est un concept essentiellement descriptif. je reprend Ian Kershaw qui considère que le totalitarisme est un « concept descriptif et non pas explicatif, pas un concept peut-être ». En effet les Totalitarismes ont des points communs largement évoqués dans vos commentaires mais le concept trouve vite ses limites face aux spécificités très nombreuses de chacun des régimes.


Tout-à-fait, le déficit explicatif est énorme et oblige une lecture forcément simpliste qui sous-entend entre autre que le totalitarisme est réalisable, alors que dans les faits, un univers orwellien n'a jamais été approché (sauf peut-être, à certain moment dans l'un ou l'autre pays communiste asiatique).

MIGINIAC a écrit :
c'est donc sans doute plus un concept de politologue qu'un concept d'historien


Bien sûr car étudier l'histoire c'est essayez de comprendre comment les choses se sont déroulées pas appliquer des schémas de lecture.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 21:53 
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Eginhard
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La caractéristique principale, reste avant tout le parti unique, seul dépositaire de la Vérité. Ce trait caractérise clairement les régimes totalitaires.

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 22:04 
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Thucydide
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Oui mais es que le parti communiste chinois d'aujourd'hui se veut dépositaire d'une quelconque Verité?...je pense plutôt qu'il ne s'agit que d'un instrument de géstion du pouvoir...la même chose pour le Parti Communiste d'URSS à partir de l'époque de Brejnev.
Je pense que dans ce cas il faut considerer d'avantage la substance plutôt que la forme: et la substance est bien l'initiative "révolutionaire" du régime en question, sa volonte ferme et détérminée de créer une société nouvelle et un homme nouveau.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 13 Mars 2012 23:26 
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Tietie006 a écrit :
La caractéristique principale, reste avant tout le parti unique, seul dépositaire de la Vérité. Ce trait caractérise clairement les régimes totalitaires.


Donc, le Cameroun de 1966 à 1990 était un régime totalitaire ? De même que la Côte d'Ivoire de 1960 à 1990 ? Ou le Sénégal de 1966 à 1976 ?

On peut avoir un parti unique et ne pas être un régime totalitaire. Et on peut avoir un multipartisme et être un état totalitaire, par exemple, la Yougoslavie a partir de 1974. Il y a 6 partis fédéraux qui sont regroupés en un seul parti gouvernemental. Ou la République arabe du Yémen, il y avait un seul parti officiellement représenté, mais ce parti était constitué par une coalition de multiples organisations et partis.

Le cas de la République Populaire de Pologne est aussi assez édifiant :
Wikipédia a écrit :
Le Parti ouvrier polonais et le Parti socialiste polonais fusionnent en 1948 pour donner naissance au Parti ouvrier unifié polonais, dirigé successivement par Bolesław Bierut, Edward Ochab, Władysław Gomułka, Edward Gierek, Stanisław Kania et Wojciech Jaruzelski. D'autres partis sont autorisés à exister, mais sont officiellement réunis à partir de 1952 au sein du Front d'unité nationale, qui regroupe tous les partis légaux en Pologne et présente des candidatures uniques aux élections. Le rôle dirigeant du Parti ouvrier unifié polonais n'est officiellement inscrit dans la constitution que par le biais d'un amendement en 1976. Le Front d'unité nationale est remplacé en 1982 par une nouvelle organisation de coalition, le Mouvement patriotique de la renaissance nationale

Donc, en Pologne nous avons un multipartisme, puisqu'officiellement tous les partis sont réunis dans une coalition que se nomme le Front d'unité nationale. Donc, si je m'en tiens à vos critères, il ne s'agit pas d'un régime autoritaire ?

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 14 Mars 2012 0:32 
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Salluste
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Citer :
7)Manifestations de masse qui répondent à une estéthique de régime.
8)Culte mystique du chef

Je ne crois pas que les khmers rouges répondent à ces deux critères. Un totalitarisme n'englobant pas le régime KR, c'est bizarre.

Merci à celui qui exprime si clairement ce que j'aurai voulu dire:
carlo68 a écrit :
Si c'est pour l'employer et donner une nouvelle signification ou être obligé de le définir avant chaque utilisation, ça devient un peu lourd. Autant étudier, décrire et comparer sans avoir recours à des concepts fourre-tout qui marquent idéologiquement le discours.


Narduccio, petit lapsus ci-dessus.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 14 Mars 2012 6:44 
Tietie006 a écrit :
La caractéristique principale, reste avant tout le parti unique, seul dépositaire de la Vérité. Ce trait caractérise clairement les régimes totalitaires.
"Seul dépositaire de la vérité"... sauf que par exemple Napoléon, qu'on ne qualifie guère de totalitaire, a bien plus embrigadé, contrôlé et instrumentalisé les églises que Hitler (ce qui fait d'ailleurs que le premier a été excommunié et pas le deuxième). Pas si simple.


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