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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 17 Jan 2012 18:57 
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Eginhard
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Je reviens sur le Japon. Bernard Bruneteau n'en parle pas car d'une part il ne rentre pas dans la définition, d'autre part il ne fait qu'une introduction de 90 pages et laisse ensuite la parole à une cinquantaine d'auteurs des années 30. Regardez notamment le passage de Carlton Hayes qui montre en quoi le totalitarisme est une nouveauté, il retient sept éléments:
- le système s'empare de tous les pouvoirs et dirige l'ensemble des activités des citoyens,
- le régime s'appuie sur le soutien des masses pour justifier ses décisions,
- la dictature se maintient en utilisant agences de propagande et d'éducation,
- le dictateur propose un nouveau modèle eschatologique,
- un seul parti dispose des moyens nécessaires pour influencer l'opinion publique,
- exaltation de la force devenant un moyen d'atteindre ses objectifs,
- le totalitarisme se retourne contre l'ensemble de la civilisation occidentale. A mon avis, c'est en ce sens qu'on ne peut parler de totalitarisme au Japon. Il a été engendré qu'on le veuille ou non par l'Europe et son histoire.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 17 Jan 2012 19:15 
Phocas a écrit :
Je reviens sur le Japon. Bernard Bruneteau n'en parle pas car d'une part il ne rentre pas dans la définition, d'autre part il ne fait qu'une introduction de 90 pages et laisse ensuite la parole à une cinquantaine d'auteurs des années 30. Regardez notamment le passage de Carlton Hayes qui montre en quoi le totalitarisme est une nouveauté, il retient sept éléments:
- le système s'empare de tous les pouvoirs et dirige l'ensemble des activités des citoyens,
- le régime s'appuie sur le soutien des masses pour justifier ses décisions,
- la dictature se maintient en utilisant agences de propagande et d'éducation,
- le dictateur propose un nouveau modèle eschatologique,
- un seul parti dispose des moyens nécessaires pour influencer l'opinion publique,
- exaltation de la force devenant un moyen d'atteindre ses objectifs,
- le totalitarisme se retourne contre l'ensemble de la civilisation occidentale. A mon avis, c'est en ce sens qu'on ne peut parler de totalitarisme au Japon. Il a été engendré qu'on le veuille ou non par l'Europe et son histoire.
Je trouve ce dernier critère parfaitement superflu. On s'interdit par avance de chercher des précurseurs au totalitarisme.

Quant aux autres critères, ils supposent que le projet ait abouti, que le pouvoir soit pris. C'est avant qu'il faut commencer à se demander ce qui est ou non totalitaire (même si ce n'est pas exactement le sujet ici). Et il n'y a pas forcément "un dictateur" à la tête. Ce peut être collégial. Ca l'est d'ailleurs toujours plus ou moins.

Après, le débat est empoisonné parce qu'on diabolise automatiquement. La diabolisation est pourtant un truc totalitaire. On doit pouvoir parler du totalitarisme de Robespierre sans s'interdire de parler aussi de ses mérites, et vice-versa.

Au passage, je suis un peu chagriné de ce que si peu de gens aillent voir la page que j'ai donnée en lien au début, mais on ne peut forcer personne (ce serait aussi totalitaire quelque part).


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 17 Jan 2012 19:43 
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Eginhard
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"Superflu", il faut développer un minimum. Hayes dit que le totalitarisme rejette l'héritage des Lumières et de la Révolution française. D'autres y voient l'héritier ou le fossoyeur de la démocratie avec (pour les premiers) Robespierre en précurseur. Mais tous n'élargissent pas la définition à d'autres systèmes que l'Italie, l'URSS et l'Allemagne. Le problème est que le mot est employé à tort et à travers.

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 17 Jan 2012 19:57 
Phocas a écrit :
"Superflu", il faut développer un minimum. Hayes dit que le totalitarisme rejette l'héritage des Lumières et de la Révolution française. D'autres y voient l'héritier ou le fossoyeur de la démocratie avec (pour les premiers) Robespierre en précurseur. Mais tous n'élargissent pas la définition à d'autres systèmes que l'Italie, l'URSS et l'Allemagne. Le problème est que le mot est employé à tort et à travers.
Entre y mettre tout et n'importe quoi et mettre des conditions tellement restrictives qu'elles ne s'appliquent plus nulle part (ce qui a inspiré Orwell), il y a peut-être un juste milieu. Pourquoi attacher le concept à des circonstances particulières ? Et il me semble qu'il vaut mieux définir par les motivations que par les moyens techniques liés à une époque particulière.

à+


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 17 Jan 2012 21:29 
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Elles ne s'appliquent nulle part?
Cela me rappelle le débat récent sur la guerre totale ou encore le génocide: chaque période, chaque pays cherche à y être inclus. Pour moi, parler de totalitarisme avant l'URSS bolchévique est anachronique. Si on s'en tient à la stricte définition du totalitarisme, je ne vois aucun pays qui y correspond si ce n'est les trois cités plus haut.

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 17 Jan 2012 21:36 
Phocas a écrit :
Elles ne s'appliquent nulle part?
Cela me rappelle le débat récent sur la guerre totale ou encore le génocide: chaque période, chaque pays cherche à y être inclus. Pour moi, parler de totalitarisme avant l'URSS bolchévique est anachronique. Si on s'en tient à la stricte définition du totalitarisme, je ne vois aucun pays qui y correspond si ce n'est les trois cités plus haut.
Alors je ne vois pas bien l'intérêt, mais chacun son truc...


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 17 Jan 2012 21:48 
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Je vous ai proposé 7 éléments de définition à partir d'un auteur. Si on suit ces critères, je ne vois aucun autre régime. Maintenant, le totalitarisme est un idéal-type, si vous nous en donnez une définition et montrez quels régimes répondent à vos critères, cela devrait être intéressant.

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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 17 Jan 2012 23:52 
Phocas a écrit :
Je vous ai proposé 7 éléments de définition à partir d'un auteur. Si on suit ces critères, je ne vois aucun autre régime. Maintenant, le totalitarisme est un idéal-type, si vous nous en donnez une définition et montrez quels régimes répondent à vos critères, cela devrait être intéressant.
J'ai déjà donné une définition, synthétique (mobilisation, exigence d'unanimité et agressivité très au-delà des besoins de l'état et au nom d'une idéologie).

Je ne vois toujours pas l'intérêt de faire une catégorie qui englobe l'Allemagne nazie et l'URSS mais exclut le Japon impérialiste, alors qu'il y a manifestement bien plus de proximité, d'affinité, dans les principes, dans les méthodes, dans les résultats, entre l'Allemagne nazie et son homologue japonais qu'entre aucun des deux et l'URSS de Staline...


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 18 Jan 2012 0:18 
Phocas a écrit :
et montrez quels régimes répondent à vos critères, cela devrait être intéressant.
Il faut peut-être d'abord admettre qu'il n'y a pas plus de totalitarisme parfait, si je puis dire, que de démocratie parfaite. Il s'agit d'idéaux. Et donc j'ai déjà cité Robespierre et son régime. En allant plus loin, et en suivant Popper (ce doit donc être "falsifiable"), il y aurait Sparte. Il y aurait bien les théocraties agressives expansionnistes, mais à éviter car trop sensible et piégé comme débat. Liste non exhaustive.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 18 Jan 2012 7:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Sur le point du Japon, je suis d'accord avec Jean R. Il faudrait voir pourquoi ce point a été rajouté. Il fait un peu parachuté. Au fait, le Japon se présentant en champion de la cause asiatique, se déclarait bel et bien l'ennemi de "la civilisation occidentale". ;) Il rejette le modèle occidental à l'heure où il semblait s'imposer partout, et ne se pose-t-il pas en champion d'un asiatisme où il est bien entendu que le Japon est supérieur à tous tout comme les nazis joueront aux champions de "l'Europe étant bien entendu que dans cette Europe, le coeur et la racine de tout c'est la germanité" ?
Bref, le point a l'air transposable. La civilisation occidentale étant allée traîner ses guêtres partout, il n'y a pas besoin qu'un régime soit européen pour qu'il la rejette.
Conclure que le totalitarisme est un phénomène européen parce qu'il est né en Europe ça fait un peu la définition qui tourne en rond : comment va-t-on appeler un régime qui présente toutes les caractéristiques, y compris de s'affranchir ou d'ignorer brutalement les valeurs que nous appelons des Lumières, et qui naîtrait ailleurs qu'en Europe, lui refuser le qualificatif de totalitaire serait un peu fort de café.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 18 Jan 2012 8:27 
Il y a une autre caractéristique (un autre critère ?) que je ne trouve développé nulle part (c'est pourquoi je m'en charge) : un projet ou système totalitaire joue énormément sur l'affectif, et en particulier exalte à outrance ses martyrs vrais ou faux. Voir la dédicace vibrante de Mein Kampf aux quatorze morts nazis du putsch de Munich (pour l'anecdote, on y trouve le patronyme plutôt juif de Kuhn...), et ce qui a été fait ensuite avec Horst Wessel, etc. Pour l'URSS, voir ce qui a été fait avec Kirov (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/kirov.htm) ou Pavlik Morozov, etc. Pour le Japon, on a dressé des statues aux auteurs d'attaques-suicides (pas encore des aviateurs) dès l'invasion de la Chine.
De ce point de vue, autant que je sache, l'Italie fasciste est en retrait (mais je suis preneur de toute information...).


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 18 Jan 2012 9:39 
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Georges Duby
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La théocratie islamique mise en oeuvre par Khomeini en Iran répond aux critères Phocas. Apparemment c'est un totalitarisme.
Il faudrait ajouter aux 7 critères l'emploi de la méthode de la terreur avec une surveillance policière constante et systématique de tous les habitants.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 18 Jan 2012 9:40 
Cuchlainn a écrit :
Sur le point du Japon, je suis d'accord avec Jean R. Il faudrait voir pourquoi ce point a été rajouté.
Peut-être pour les besoins d'un discours polémique et préventif désormais dépassé. Peut-être aussi pour surmonter le traumatisme, voire pour se rassurer en rendant le phénomène aussi exceptionnel que possible...


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 18 Jan 2012 9:46 
Alain.g a écrit :
La théocratie islamique mise en oeuvre par Khomeini en Iran répond aux critères Phocas. Apparemment c'est un totalitarisme.
Et elle aussi exalte à outrance ses martyrs...

Si on peut entrer sur ce terrain ici, j'ajouterai le projet des Frères Musulmans théorisé par Hassan Al Banna et Seyyed Qutb, pas encore vraiment au pouvoir... mais peut-on ?


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 Sujet du message : Re: Totalitarisme
Message Publié : 18 Jan 2012 11:42 
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J'ai l'impression qu'on s'éloigne largement du sujet initial - j'avoue avoir moi-même réalisé une inutile digression et c'est pour cela que je m'inclue dans la remarque -, posté dans la rubrique Entre-deux-Guerres.
Merci à tous de recentrer vos propos. :wink:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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