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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 10 Oct 2012 8:49 
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Georges Duby
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Je crois qu'on n'est pas sûr de savoir qui a agi derrière Van der LUbbe mais qu'on peut être affirmatif par contre sur un feu vert d'Hitler à un de ses compagnons. Goering a déclaré que c'était lui, l'organisateur.
Berstein Milza dans leur histoire du 20è siècle écrivent par exemple:
" Utilisant le délire pyromane d'un jeune chomeur d'origine hollandaise, Van der Lubbe qui se dit communiste, les hommes de Goering l'ont laissé allumer un petit incendie dans le palais du Reichstag, tandis qu'eux-mêmes inondaient le sous-sol d'essence. ".
Une thèse plausible et qui ne donne pas le rôle essentiel à Heydrich.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 10 Oct 2012 9:05 
Bonjour,
Oublions ici Heydrich a qui Calic, dans son livre très militant et peu historique, donne un ou des rôles fort exagérés.
Alain.g a écrit :
Je crois qu'on n'est pas sûr de savoir qui a agi derrière Van der LUbbe mais qu'on peut être affirmatif par contre sur un feu vert d'Hitler à un de ses compagnons. Goering a déclaré que c'était lui, l'organisateur.

Nous sommes dans le IIIe Reich nazi.
Sur des sujets aussi important, Hitler ne donne pas un "feu vert" comme le prétendent des historiens fonctionnalistes, il en est a l'origine, c'est son idée, son initiative, et il donne des ordres.
Oui, il semble bien que ce soit Goering qui se soit chargé de cette basse oeuvre-la.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 10 Oct 2012 9:27 
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Georges Duby
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Nous sommes très proches.
Ce qui me fait discuter sur feu vert ou décision d'Hitler, et c'est celà qui est non établi, c'est la réalité du pouvoir. Celle-ci est qu'un haut responsable politique ne décide jamais seul, il reçoit en permanence des propositions d'action et en sens inverse expose ses idées pour les tester à un petit entourage. De là sortent les ordres. On attribue souvent à des Hommes politiques des décisions qui sont des propositions de collaborateurs ou d'adjoints ou de compagnons politiques.
Mais Hitler a pu trouver lui-même l'incendie, comme réagir à la seconde et dire OK, allez y. A Goring en l'espèce. Ce n'est pas essentiel car pénalement c'est lui seul qui est responsable, comme devant l'histoire.
Cette histoire de fonctionnalistes et d'intentionnalistes c'est de la foutaise !

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 10 Oct 2012 9:59 
Bonjour,
Alain.g a écrit :
Nous sommes très proches

Ah bon ! Vous habitez aussi en Asie ?
OK, OK, je sors ---->
lol
Citer :
Ce qui me fait discuter sur feu vert ou décision d'Hitler, et c'est celà qui est non établi, c'est la réalité du pouvoir. Celle-ci est qu'un haut responsable politique ne décide jamais seul, il reçoit en permanence des propositions d'action et en sens inverse expose ses idées pour les tester à un petit entourage. De là sortent les ordres. On attribue souvent à des Hommes politiques des décisions qui sont des propositions de collaborateurs ou d'adjoints ou de compagnons politiques. Mais Hitler a pu trouver lui-même l'incendie, comme réagir à la seconde et dire OK, allez y. A Goring en l'espèce. Ce n'est pas essentiel car pénalement c'est lui seul qui est responsable, comme devant l'histoire.

Il s'agit du régime nazi, éviter de le comparer a des régimes politiques "normaux".
Dans le IIIeme Reich, il n'y a qu'un seul décideur, Hitler.
Il semblerait, sauf erreur de ma part, que vous donnez dans la thèse de Ian Kershaw "travailler en direction du Fuhrer". Correct ?
Citer :
Cette histoire de fonctionnalistes et d'intentionnalistes c'est de la foutaise !

Oh que non !
Tout d'abord, l’école "intentionnaliste" n'existe pas, l’épithète fut inventé par les fonctionnalistes pour critiquer leurs adversaires.
Appel aux Modos-Admins du forum : Ou lancer sans répétition une discussion sur le fonctionnalisme ?
C'est un peu hors-sujet ici.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 10 Oct 2012 14:04 
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Georges Duby
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Daniel Laurent a écrit :
Dans le IIIeme Reich, il n'y a qu'un seul décideur, Hitler.
Il semblerait, sauf erreur de ma part, que vous donnez dans la thèse de Ian Kershaw "travailler en direction du Fuhrer". Correct ?
Non, le "travailler en direction du fuhrer" de Kershaw existe bien, ici comme ailleurs, mais il complète d'autres processus de décision tels que ceux que j'ai mentionné: d'une part les cas où Hitler a l'idée et décide, et d'autre part des cas où l'idée vient de compagnons nazis et il approuve et décide. Tous ces mécanisme coexistent. la réalité est ainsi, elle est inhérente à tout pouvoir, nazisme compris.
Dans ces deux derniers cas, Hitler est pénalement et historiquement responsable. Et c'est pour celà que la distinction intentionnalistes-fonctionnalistes est artificielle et même peut-être bien suspecte, car elle a des sous-entendus quand à la responsabilité d'Hitler dans les méfaits et les crimes du nazisme, si j'ai bien compris. Elle ne peut, en tout état de cause, être admise à mon avis de juriste, pour cette raison et d'autres (réalité du pouvoir).
Dans tous les cas, Hitler qu'il ait eu ou non l'intention, est pleinement responsable de tous les crimes du régime nazi, sauf cas particulier d'initiatives hors système ou si le lien avec le régime est ténu.
Je ne crois pas que la proposition Kershaw remplace le processus de décision du pouvoir nazi, elle est, pour lui également, en plus. Et le génocide par exemple, pour illustrer le raisonnement, ne relève pas d'un "travail en direction". Ce serait trop facile. Il est impensable qu' Hitler n'ait pas su et donc ne soit pas responsable. L'affaire est "trop grosse". Je ferme l'illustration.
Idem pour l'incendie du Reichstag, Hitler a au moins approuvé et donc ordonné, c'est pareil en droit de la responsabilité que si l'idée venait de lui. Comme le génocie, l'affaire est trop capitale pour l'avenir d'Hitler pour que même Goering ait pu décidé tout seul !!!

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 11 Oct 2012 10:21 
Bonjour Alain,

Votre message ci-dessus me parait mélanger 2 concepts différents :
- Le "qui a fait quoi", donc de l'Histoire.
- La responsabilité, ce qui tient du moralisme, une toute autre affaire.

Ce qui m’intéresse c'est le "qui a fait quoi". Au sujet du Reichstag, je pense qu'il s'agit d'une initiative hitlérienne entrant dans le cadre d'un plan d'ensemble soigneusement préparé et destiné a assurer la prise du pouvoir totale par les nazis, et c'est ce qu'il s'est passé.
Hitler n'a pas seulement donne son feu vert a un comparse, il a conçu l'attentat terroriste avec son avant, pendant et après puis a donné ses ordres. Pour le "avant", notons que Goering avait transforme les SA en auxiliaires de police (juste un peu avant, date ?) et cela fait partie des choses qu'il n'avait pas le pouvoir de faire sans que cela soit suite a un ordre de son Maître.

Pour la responsabilité, ce n'est plus du domaine de l'Histoire mais de la Justice. Je préfères laisser cela au Tribunal de Nuremberg et ses successeurs tout en regrettant que l’intéressé y ait échappé mais ici ce n'est pas l'historien du dimanche qui cause, juste l'homme épouvanté par les totaux aux bas de certaines pages.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 11 Oct 2012 13:52 
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Georges Duby
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Le qui fait quoi est effectivement distinct du qui est responsable mais les deux participent à la construction de l'histoire et pas seulement le premier.
Qui porte la responsabilité de l'incendie du Reichstag ? Réponse: Hitler, Goering qui a avoué et s'est glorifié de ce fait, les éxécutants et l'hurluberlu. C'est ainsi pour l'histoire. Les ouvrages l'entendent de cette manière; pour eux, Hitler est le chef de l'opération.
Qui a organisé l'incendie: C'est à mon avis Goering puisqu'il a déclaré: l'incendie du Reichstag, c'est moi. Sans parler d'un ordre d'Hitler. Bien sur ce dernier est au moins au courant mais je ne vois pas ce qui permet de préciser qu'il a monté l'affaire et que Goering a éxécuté. Les deux sont ensemble.
Comment prouver qu'Hitler a eu l'idée, l'a ensuite traduite en action et fait mettre en oeuvre et que Goering exécute ?
Ma version en l'état est plutot que Goering a conçu et demandé un feu vert à Hitler. Un peu comme devant Dunkerque en 1940, quand, ayant connaissance de l'ordre d'arrêt de Rundstedt, Goering appelle Hitler et lui demande l' honneur pour la Luftwaffe de régler le sort des franco-anglais, se porte for et obtient l'accord.
Ce qui m'incite à préférer cette option, est que Goering n' était peut-être pas l'homme idoine pour éxécuter un plan d'incendie du Reichstag, si Hitler l'avait conçu. C'est donc bien une preuve qu'il a l'affaire en mains parce qu'il l'a apportée à Hitler, ayant déjà tout préparé. le projet était le sien. A débattre. Goering est connu pour être un grand apporteur d'affaires d'Hitler.
Mais je reconnais que l'inverse est également possible, Hitler concepteur-maître d'ouvrage et Goering maître d' oeuvre, d'où ma conclusion qu'on ne saura jamais qui est le concepteur, Hitler ayant en tout état de cause pris la décision.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 12 Oct 2012 12:14 
Bonjour,
Cher Alain,
nous commençons tous les deux a nous répéter.
Vous redire ou je ne suis pas d'accord avec vous ne servirait a rien, c'est deja dit plus haut.
Même chose pour ce qui vous concerne.
Passons donc a autre chose, nous risquons d’entraîner ce fil vers des polémiques inutiles qui ne feront ici que rappeler des machins sans fins, générés par "d'autres" et qui ne sont que des mauvais souvenirs, vous comprendrez de qui je parle.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 12 Oct 2012 14:42 
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Alain.g a écrit :
Dans ces deux derniers cas, Hitler est pénalement et historiquement responsable. Et c'est pour celà que la distinction intentionnalistes-fonctionnalistes est artificielle et même peut-être bien suspecte, car elle a des sous-entendus quand à la responsabilité d'Hitler dans les méfaits et les crimes du nazisme, si j'ai bien compris. Elle ne peut, en tout état de cause, être admise à mon avis de juriste, pour cette raison et d'autres (réalité du pouvoir).
Dans tous les cas, Hitler qu'il ait eu ou non l'intention, est pleinement responsable de tous les crimes du régime nazi, sauf cas particulier d'initiatives hors système ou si le lien avec le régime est ténu.

Je crois qu'il y a une double méprise, l'approche fonctionnaliste ne remet pas en cause la culpabilité de Hitler et elle n'a pas lieu d'être dans ce débat.
L'approche fonctionnaliste (Broszat, Browning, Bauman, Mayer, voire Goldhagen avec certains nuances) réfléchit l'histoire du régime nazi à partir d'organes de pouvoir et de suites de décisions (incluant l'ensemble des décideurs), approchant la problématique des mécanismes d'adhésion et de la participation de la société allemande. L'approche intentionnaliste (Meinecke, Ritter, Hildebrand, voire Kershaw en réponse aux théories de Goldhagen) réfléchit l'histoire du régime nazi à partir de la personnalité de Hitler, de son antisémitisme, approchant la problématique de l'exécution d'un plan général, sur le long terme, mettant en avant des prévisions et des ruptures dans leur réalisation.
En ce qui concerne le cas de l'incendie du Reichstag, l'approche fonctionnaliste-intentionnaliste n'a pas lieu d'être, car elle a été construite sur la question de l'antisémitisme allemand. Vous utilisez, donc, des schémas appartenant à d'autres problématiques pour réfléchir une question entièrement différente ! Tout au plus, selon mon avis, vous pouvez vous demander si la décision a été pensée à l'avance ou si elle a été vécue comme une opportunité.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 12 Oct 2012 16:31 
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Je dois dire que je n'utilise jamais la distinction fonctionnalistes-intentionnalistes mais qu'il arrive dans un débat, comme celui-ci justement, qu'on me dise que je suis fonctionnaliste. D'où mon dire sur l'irréalisme de la distinction. Elle n'éclaire pas mais obscurcit au contraire le raisonnement à partir des faits.
Dans l'affaire de l'Incendie, je crois qu'on ne saura jamais comment est née l'idée, celà importe peu d'ailleurs; que Goering qui était à l'époque président du Reichstag a du être plus qu'un éxécutant et que rien n'établit une conception personnelle d'Hitler; mais que tout indique par contre, dans le système nazi, surtout dans ce début d' année 1933, qu' il était impensable qu' un nazi ait pu prendre une telle initiative sans un feu vert d'Hitler. Hitler en effet aurait pu avoir un autre plan que d'incendier le Reichstag.
En fait on sait peu de choses en dehors de la présence d'un Lubbe halluciné. et d'un incendie très rapide. Toutes les hypothèses ont leurs partisans pour cette raison.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 10 Juil 2017 2:01 
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Il est exact qu'à Nuremberg l'incendie a été peu évoqué (essentiellement parce que les crimes commis en temps de paix n'avaient pas pu, faute de consensus entre les 4 Grands, figurer dans l'acte d'accusation) et n'a pas été retenu comme charge. Pour autant la culpabilité nazie ne fait aucun doute... mais est mise en doute actuellement par une majorité d'historiens sur la foi du manque de preuves et d'un livre habile de Fritz Tobias (1962). Le problème c'est que le bâtiment a brûlé !


Je n'ai pas lu le livre de Tobias, mais j'approuve l'idée que Van der Lubbe (VdL) n'a pas été instrumentalisé par les nazis. Cela revient à dire que je ne prend pas au sérieux la thèse de Pierre Milza.

Pour Hitler l'incendie du Reichstag, suivi de l'arrestation de VdL, est une aubaine, un évènement tout à fait inattendu. La riposte des nazis n'est pas méthodique. Elle semble improvisée. Une telle improvisation prouve que Hitler n'avait pas anticipé cette évènement. Il n'en demeure pas moins que la presse internationale a immédiatement conjecturé que l'incendie avait été préparé par les nazis eux même.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 10 Juil 2017 7:56 
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j'ai lu quelque part que Göring s'était vanté auprès de ses sbires d'avoir réussi ce coup...

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 11 Juil 2017 0:44 
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(11 Oct 2012) Qui a organisé l'incendie: C'est à mon avis Goering puisqu'il a déclaré: l'incendie du Reichstag, c'est moi.


Si Goering avait fait cette déclaration, les historiens n'auraient pas manqué de l'exploiter pour allonger la liste des crimes nazis. Pierre Milza n'aurait certainement pas oublié de la mettre en avant pour étayer sa thèse.
Si l'on veut absolument diaboliser Hitler et ses sbires, on peut le faire aisément sans leur imputer cet incendie. La liste des crimes nazis est assez longue.

Pour réfuter la thèse de Milza, on peut citer les assertions de Goering devant le tribunal de Nuremberg. Il a dit que la persécution des communistes était inévitable à partir de 1933. C'était juste une question de temps. L'incendie du Reichstag, suivi de l'arrestation de VdL, a permis au gouvernement d'aller plus vite que prévu.
Cet argument de Goering est plus ou moins convaincant. Je ne suis pas certain que la persécution des communistes aurait été aussi facile sans l'incendie du Reichstag.

Le 28 février 1933, Hitler attribue l'incendie à un prétendu complot communiste et fait arrêter 4000 responsables du KPD. Le même jour, il fait signer par von Hindenburg un « décret pour la protection du peuple et de l'État » qui suspend les libertés fondamentales et donne des pouvoirs de police exceptionnels aux Régions (Länder). Hindenburg aurait-il signé ce décret à un moment ou à un autre si le Reichstag n'avait pas été incendié ?

Revenons au procès de Van der Lubbe. Le procès s'ouvre le 21 septembre 1933 à Leipzig. Comparaissent, pour appuyer la thèse du complot communiste, le député allemand Ernst Torgler et trois Bulgares, dont Gueorgui Dimitrov, futur secrétaire général du Komintern et premier ministre à Sofia qui tient tête par sa rhétorique à Goebbels et Göring. Faute de preuves, les quatre coaccusés seront acquittés, ce qui provoque la colère de Hitler.

Hitler et Goering auraient donc préparé eux même cet incendie, mais ils n'auraient même pas été capables d'obtenir la condamnation de Torgler et Dimitrov ? Tout ça ressemble à de l'amateurisme et ne plaide pas en faveur de la thèse d'une machination nazie.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 11 Juil 2017 10:18 
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Astori a écrit :
Si Goering avait fait cette déclaration, les historiens n'auraient pas manqué de l'exploiter pour allonger la liste des crimes nazis. .

C'est pourtant ce qu'il a fait. Badia rapporte ce fait dans son ouvrage, Histoire de l'Allemagne contemporaine (p. 15).

Citer :
Si l'on veut absolument diaboliser Hitler et ses sbires, on peut le faire aisément sans leur imputer cet incendie.

Comment dire... c'est justement en utilisant cet événement qu'Hitler fait suspendre les libertés individuelles et collectives en Allemagne par le président. Ce décret est ce qui servira de cadre légal à la dictature nazie jusqu'en 1945, ce n'est pas rien ! C'est même le début du drame !

Peu importe, au final, à quel degré les nazis ont trempé dans cette machination (plusieurs hypothèses existent encore aujourd'hui). Un point ne divise pourtant pas les auteurs qui se sont penchés là-dessus : un seul homme ne peut avoir fait le coup tout seul au regard des centaines de litres d'essence qui ont été nécessaires.
En partant de ce constat, on peut avancer très nettement qu'il y a donc eu complot. Franchement, à qui le crime paie ?
A un NSDAP en perte de vitesse aux élections de novembre 1932 et encore largement minoritaire dans le gouvernement du 30 janvier 1933. La peur du "rouge" est encore plus fédérateur que celle du juif à ce moment.

Citer :
Hitler et Goering auraient donc préparé eux même cet incendie, mais ils n'auraient même pas été capables d'obtenir la condamnation de Torgler et Dimitrov ? Tout ça ressemble à de l'amateurisme et ne plaide pas en faveur de la thèse d'une machination nazie

Ah bon ? Et donc selon vous, c'est une machination de la KPD alors ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 11 Juil 2017 11:55 
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Et le hasard faisant bien les choses, ce soir là - rapporte Pierre Nord - Von Papen avait invité Hindenburg à souper sur une terrasse d'où on voyait parfaitement l'incendie. Lequel Hindenburg a signé des deux mains le décret présenté le lendemain par les Nazis.
Conditionnement préalable ?
Vous me direz que Von Papen n'était pas à cette époque un nazi déclaré. Mais en même temps il a tellement louvoyé...

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