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L'incendie du Reichstag
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Auteur :  Dupleix [ 07 Août 2006 19:32 ]
Sujet du message :  L'incendie du Reichstag
bonjour,
je suis en train de lire le passionnant ouvrage de Ian Kershaw 'Hitler'.
Il y écrit : "Ce décret du Reichstag [celui qui le lendemain de l'incendie suspend les droits fondamentaux et autorise les arrestations arbitraires] instaura un 'état d'exception' qui, en pratique, allait demeurer en vigueur jusqu'à la fin du IIIème Reich. Ce fut une étape capitale dans la consolidation du pouvoir de Hitler."

Mais il semble penser que Hitler aurait simplement profité de circonstances favorables au lendemain de cet incendie pour prendre le pouvoir effectif au moyen de ce décret d'urgence.

Quand on voit d'une part les conséquences de l'incendie et d'autre part le coup de 'chance' extraordinaire (pour les nazis) qu'il a fallu pour que, juste en pleine campagne électorale, un militant communiste décide de mettre le feu Raichstag, et en plus se fasse prendre, on ne peut pas s'empêcher d'imaginer que ce n'est pas une coïncidence et qu'il y a eu manipulation ou provocation de la part des nazis.

Qu'en pensez-vous ?
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 08 Août 2006 3:52 ]
Sujet du message : 
Mmoui, disons pour faire simple que le "coup de chance" était orchestré d'avance. Ce qui fut prouvé au procès de Nuremberg.
Auteur :  Ungern [ 08 Août 2006 21:33 ]
Sujet du message : 
Van der Lubbe,le "suspect" N° 1 qui a mit le feu au reischtag l'a fait (du moins le croyait-il) avec un paquet d'amadou de marque française : "La Ménagère Modèle" .
Je le vois encore à la reconstitution arborant fièrement le paquet ....

En fait dès le départ il avait été gentiement pris par la main (comme Oswald ?) par les servives sdecrets nazis,trop jheureux de trouver le "cocu" de service ...

Pas de chance,au tribunal,le chef des pompiers de Berlin (qui n'avait pas très bien compris ce que le changement de régime voulait dire ...) a déclaré que pour un tel feux,il fallait au moins 500 litres d'essence,et donc 10 hommes ... Juste le nombre d'hommes que des témoins ont vu s'échapper par une grille de cave du reischtag...

Pauvre homme : il a été victime d'une "erreur judiciaire" lors de la "Nuit des Longs Couteaux" ...

Ce sont des choses qui arrivent ...
Auteur :  Dupleix [ 13 Août 2006 11:47 ]
Sujet du message : 
Ungern a écrit :
En fait dès le départ il avait été gentiement pris par la main (comme Oswald ?) par les servives sdecrets nazis,trop jheureux de trouver le "cocu" de service ...


Il semble que ce soit la thèse défendue par le parti communiste à l'époque. Mais est-ce qu'on en est sûr ?
Auteur :  Narduccio [ 13 Août 2006 13:10 ]
Sujet du message : 
dupleix a écrit :
Ungern a écrit :
En fait dès le départ il avait été gentiement pris par la main (comme Oswald ?) par les servives sdecrets nazis,trop jheureux de trouver le "cocu" de service ...


Il semble que ce soit la thèse défendue par le parti communiste à l'époque. Mais est-ce qu'on en est sûr ?


C'est la thèse qui fut présentée à Nuremberg et les Américains avaient trouvé dans les archives divers témoignages qui la consolidait. Ce complot fut retenus contre Goering qui semble avoir supervisé l'affaire tout le long de son déroulement.
Auteur :  Jean-Claude [ 13 Août 2006 13:30 ]
Sujet du message : 
Et puis, pour revenir sur la remarque de Dupleix, ce n'est pas parce qu'une thèse est défendue par le PC qu'elle est forcément fausse! En l'occurence, cette thèse semble avoir été confirmée par les faits et acceptée par les Etats-Unis à Nüremberg.
Auteur :  Dupleix [ 14 Août 2006 1:10 ]
Sujet du message : 
J’ai fini par tomber, sur le site « the avalon project », sur les documents du procès de Nuremberg… J’ai trouvé un seul passage sur ce sujet, lors de l’interrogatoire de Göring ; l’accusateur américain mentionne :
- l’existence d’un souterrain entre le domicile de Göring (palais du président du Reichstag) et le Reichstag (d’après Göring, pour le transport du charbon de chauffage)
- les affirmations du chef SA Ernst qui indique avoir préparé les matériaux inflammables avec l’aide de 2 autres SA et sur indications de Göbbels et Göring ; on ne précise pas par quelles voies ont été faites ces affirmations, mais elles datent d’entre février 33 et juin 34 (donc avant le procès de Nüremberg), Ernst étant tué lors de la nuit des longs couteaux.
- un témoignage (Halder) selon lequel Göring aurait affirmé avoir mis le feu au Reichstag, sous forme de blague (sacré Hermann, toujours le mot pour rire).

Par contre dans les conclusions du tribunal, je n’ai pas retrouvé mention de culpabilité dans l’incendie du Reichstag, notamment dans le chapitre « moyens utilisés par les conspirateurs nazis pour prendre le contrôle de l’Etat allemand » (où sont seulement citées les lois du 28 février 33) ni dans le jugement concernant Göring. Mais bon, ce n’est pas en tant que pyromanes que les accusés étaient jugés …

Il est bien possible que j’aie raté quelque chose dans la forêt touffue des documents, mais sinon, il me semble quand même hâtif de conclure que la manipulation ait été « prouvée » lors du procès de Nüremberg. Il n’y a finalement que des témoignages, dont un seul auprès du tribunal ; c’est la parole de SA ou de dignitaires du régime nazi contre celle de Göring… Bof.

Malgré tout, les nazis avaient le mobile (fournir un prétexte aux lois d’exception), les moyens (toute l’organisation du parti) et l’occasion (la tentative de Van der Lubbe) … difficile de ne pas y voir une machination, mais j’ai bien peur que les « preuves » soient difficiles à apporter.

C’est pourquoi, si vous avez d’autres sources, je suis toujours preneur…

Jean-Claude a écrit :
Et puis, pour revenir sur la remarque de Dupleix, ce n'est pas parce qu'une thèse est défendue par le PC qu'elle est forcément fausse!


Certes non ! Mais :
-ça se passe dans les années 30, âge d’or de Staline : le doute s’installe ;
-la thèse en question a fait l’objet d’un véritable battage médiatique : le « livre brun » est publié en 15 langues, des contre-procès sont organisés ; ça commence à fleurer bon l’opération de propagande ;
-et enfin, Van der Lubbe y serait présenté comme un semi-débile homosexuel, ce qui a l’intérêt rend beaucoup plus vraisemblable une manipulation par les nazis, mais l’inconvénient d’être complètement faux, si j’en juge par divers compte-rendus de la publication de sa correspondance et de ses carnets. Et là on se demande quelle part de vérité, au juste, contient cette théorie.
Auteur :  Ungern [ 14 Août 2006 8:45 ]
Sujet du message : 
Plusieurs réponses ,mais sans vérifications:

1° Je me demande si à l'époque Goebels n'était pas encore chef des SS de Berlin ?
2° Vab der Libbe a survécu pratiquement toute la guerre avec un statut préférentiel dans un camp (je ne sais plus lequel) et a été exécuté peu de temps avant l'arrivée des alliés (le maintien en vie de Van der Lubbe pendant toutes ces années ne me semble "pas clair") ...
Auteur :  Dupleix [ 14 Août 2006 10:56 ]
Sujet du message : 
Göbbels chef des SS, je ne sais pas , mais il était à cette époque le responsable du parti nazi (Gauleiter) pour Berlin.
Par contre toutes les biographies de Van der Lubbe que j'ai pu trouver sur la toile indiquent qu'il a été condamné à mort à Leipzig en décembre 1933 et exécuté le 10 janvier 1934.
Auteur :  Vladtepes [ 14 Août 2006 10:57 ]
Sujet du message : 
Ungern a écrit :
2° Vab der Libbe a survécu pratiquement toute la guerre avec un statut préférentiel dans un camp (je ne sais plus lequel) et a été exécuté peu de temps avant l'arrivée des alliés (le maintien en vie de Van der Lubbe pendant toutes ces années ne me semble "pas clair") ...


Ce fut exactement le cas de Georg Elser, l'auteur de l'attentat qui eut lieu à la brasserie de Munich, exécuté sommairement à Dachau à la fin de la guerre (pas de procès). Ce n'est guère clair non plus.
Vlad
Auteur :  Dupleix [ 14 Août 2006 19:02 ]
Sujet du message : 
Pour Van der Lubbe il y a bien eu un procès, et même un procès fortement médiatisé par les nazis, où étaient accusés également trois communistes bulgares (dont le futur dirigeant de la Bulgarie communiste après-guerre).
Il semble que l' éclatante démonstration du complot communiste, souhaitée par les nazis à l'occasion de ce procès, ait tourné court devant la défense des accusés.
Auteur :  François Delpla [ 21 Août 2006 13:34 ]
Sujet du message : 
Bonjour à tous



Il est exact qu'à Nuremberg l'incendie a été peu évoqué (essentiellement parce que les crimes commis en temps de paix n'avaient pas pu, faute de consensus entre les 4 Grands, figurer dans l'acte d'accusation) et n'a pas été retenu comme charge. Pour autant la culpabilité nazie ne fait aucun doute... mais est mise en doute actuellement par une majorité d'historiens sur la foi du manque de preuves et d'un livre habile de Fritz Tobias (1962). Le problème c'est que le bâtiment a brûlé !

Pour les détails, je me permets de renvoyer à mon site, qui lui-même donne quelques éléments bibliographiques.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62
Auteur :  Le chinois [ 22 Août 2006 20:13 ]
Sujet du message : 
Qui doute ici que ce sont les nazis qui ont brûlé le Reichstag ? Je crois qu'Hitler lui-même l'a reconnu (il était pas si malhonnête au fond).
Auteur :  Dupleix [ 22 Août 2006 21:12 ]
Sujet du message : 
le chinois a écrit :
Qui doute ici que ce sont les nazis qui ont brûlé le Reichstag ? Je crois qu'Hitler lui-même l'a reconnu (il était pas si malhonnête au fond).


Non, il ne me semble pas qu'Hitler l'ait reconnu sinon la cause serait entendue.
Et qui doute ? Eh bien moi (au sens de douter = ne pas être complètement sûr) et manifestement je ne suis pas le seul :

François Delpla a écrit :
mais est mise en doute actuellement par une majorité d'historiens sur la foi du manque de preuves et d'un livre habile de Fritz Tobias (1962).
Auteur :  Le chinois [ 22 Août 2006 21:17 ]
Sujet du message : 
Mais ce crime n'a absolument profité qu'aux nazis (ils ont même fait d'une pierre deux coups en acusant les communistes de l'avoir fait!!!). Lénine disait que pour trouver le coupable il fallait chercher à qui profitait le crime. Dans ce cas il est tout trouvé. Pourquoi douter ?
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