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Message Publié : 23 Août 2006 0:40 
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Lénine disait que pour trouver le coupable il fallait chercher à qui profitait le crime. Dans ce cas il est tout trouvé. Pourquoi douter ?

Ce que dit Lénine n'est pas la source du travail historique, heureusement... :lol:

Plus sérieusement,
vous êtes prié de ne pas croire que ce forum est un forum politique et d'agir de la sorte. (cf. la charte du forum)
Si vous souhaitez faire de la politique, allez sur un forum approprié.
Le prochain message de ce type sera supprimé et vous averti ! :evil:

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Message Publié : 23 Août 2006 8:07 
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Grégoire de Tours
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dupleix a écrit :
le chinois a écrit :
Qui doute ici que ce sont les nazis qui ont brûlé le Reichstag ? Je crois qu'Hitler lui-même l'a reconnu (il était pas si malhonnête au fond).


Non, il ne me semble pas qu'Hitler l'ait reconnu sinon la cause serait entendue.
Et qui doute ? Eh bien moi (au sens de douter = ne pas être complètement sûr) et manifestement je ne suis pas le seul :

François Delpla a écrit :
mais est mise en doute actuellement par une majorité d'historiens sur la foi du manque de preuves et d'un livre habile de Fritz Tobias (1962).



Précision : Tobias est sûr que van der Lubbe a mis le feu tout seul, sans aucune complicité. Son livre a reçu en 1964 une consécration universitaire de très grand poids, par un long article de Hans Mommsen, récemment paru en français : au prix de quelques critiques de détail il avalise l'essentiel; Mommsen est donc, ainsi que tous les historiens qui le citent favorablement, persuadé que van der Lubbe a tout fait tout seul.

Ce n'est pas précisément ce qui s'appelle douter !


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Message Publié : 05 Juil 2007 18:52 
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Il est vrai que l’incendie de l’immeuble du Parlement allemand est encore attribué à un complot nazi, alors que le tribunal des alliés de Nuremberg (excusez du peu) lui-même a reconnu qu’aucun des témoignages à charges contre le régime de Hitler n’étaient valable (voir les minutes du procès, que l'on avait étudié -il y a bien longtemps- en classe de Seconde dans le cadre d'un exposé collectif sur le devoir de mémoire concernant les untermensch polonais -étant moi-même d'ascendance polonaise-). La culpabilité de Van der Lubbe (communiste ?) ne semble faire aucun doute, à tel point qu’en 1967, sa famille demanda à la cour d’appel de la République allemande de réhabiliter l’incendiaire du Reichstag en tant que « victime des injustices nazies ». Le jugement fut clair : il condamna, à titre posthume, Van der Lubbe à huit ans de travaux forcés comme incendiaire ayant mis des vies humaines en danger (pardonnez-moi de ne pas pouvoir donner ma source plus précisément, n'ayant retrouvé dans mes vieux cartons d'archives que des bribes de ce fameux exposé -j'ai 34 ans, alors vous comprenez la Seconde c'est loin...).

Comprenez bien mes propos, je ne cherche en aucun cas de dédouaner les Nazis sur aucun plan, et de toute façon il y a tellement d'autres choses à leurs reprocher, chacun voit de quoi je parle...., je cherche juste à indiquer une donné que je possède pour établir les faits, tous les faits, rien que les faits.

Je dois avouer qu'à l'époque de la Seconde je ne pense pas qu'aucun d'entre-nous, dans ma classe n'est "tiqué" sur ce sujet, mais il faut dire ce n'était la le but de l'étude et d'autres faits plus choquants et effrayants retenaient notre attention.

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"L'histoire est une résurrection de la vie intégrale non pas dans ses surfaces, mais dans ses organismes intèrieurs et profonds." Jules Michelet.


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Message Publié : 05 Juil 2007 20:01 
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Et c'est qui selon vous ? :?

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Message Publié : 05 Juil 2007 20:56 
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Philippe de Commines
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Selon moi,Van der Lubbe a jeté son paquet d'amadou .
Pendant que 8 SS vaporisaient de l'essence sur les tentures et les sièges ...

A mon avis c'est l'amadou qui a foutu le feu ....


Rappelons-nous toutes fois 3 victimes "par erreur" de la Nuit des Longs Couteaux :

Le chef des pompiers de Berlin qui avait au procès témoigné qu'un feu pareil en si peu de temps ne pouvait se concevoir qu'avec une quantité importante d'essence .

Un couple d'amoureux qui avaient vu 8 hommes sortir d'un soupirail juste avant que l'incendie ne commence ...

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Message Publié : 06 Juil 2007 5:23 
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Aucun des procès que j'évoque (autant que je m'en souvienne) ne purent établir l'identité d'éventuelle complice, ni même s'il y en avait.

Mais bon, je pense que le tribunal de Nuremberg et celui de 1967 ne sont pas susceptibles d'être inféodé à la cause nazie, non ?

Est-ce si choquant de penser que les nervis d'Hitler, entres d'autres méfaits, n'est pas incendié leur Parlement national, mais se soit "juste" servi habillement de ce fait (ceci dit si l'on peut me prouver que je me trompe et m'éclairer, je n'en serait pas plus choqué non plus, comme disait Charles Péguy seule la vérité compte.)

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Message Publié : 06 Juil 2007 5:24 
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Ungern a écrit :
A mon avis c'est l'amadou qui a foutu le feu ....

J'espère que l'amadou a été condamné durement... :lol:

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Message Publié : 06 Juil 2007 5:59 
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Philippe de Commines
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JB Foucret a écrit :
Est-ce si choquant de penser que les nervis d'Hitler, entres d'autres méfaits, n'est pas incendié leur Parlement national, mais se soit "juste" servi habillement de ce fait


Il y a aussi le "décret de l'Incendie" qui est rédigé (selon la version "officielle) alors que le Reischtag est encore en flamme...

Ca me semble bien rapide pour un décret aussi important ...

Pour moi donc :

1° il était matériellement impossible que van der lubbe mette à lui tout seul le feu avec son ridicule paquet d'amadou . En tous les cas un tel feu si rapide et si généralisé .
2° des témoins (qui l'ont payé de leur vie) ont vu des gens sortir du batiment par un soupirail juste avant que l'incendie ne débute.
3° il était matériellement impossible de rédiger, taper, et publier le "décret de l'incendie" en si peu de temps .

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Message Publié : 06 Juil 2007 7:58 
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Aucun des procès que j'évoque (autant que je m'en souvienne) ne purent établir l'identité d'éventuelle complice, ni même s'il y en avait.

Attendu que les nazis ont brûlé toutes les archives compromettantes en 1945, cela n'est pas surprenant...

Citer :
Mais bon, je pense que le tribunal de Nuremberg et celui de 1967 ne sont pas susceptibles d'être inféodé à la cause nazie, non ?

Un tribunal rend des jugements à charges et à décharges. Si le dossier et les preuves sont absentes, on ne peut condamner qui que ce soit.

Citer :
Est-ce si choquant de penser que les nervis d'Hitler, entres d'autres méfaits, n'est pas incendié leur Parlement national

Le fait que van der Lubbe soit reconnu coupable n'excuse en rien les nazis... Sinon pourquoi Goering se serait gaussé de la facilité avec laquelle l'opinion publique allemande avala un tel mensonge ?
N'oublions pas que c'est cet événement qui permis à Hitler de confisquer tous les pouvoirs et de suspendre les libertés individuelles en Allemagne. La cause était entendue dès le départ... :cry:

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Message Publié : 06 Juil 2007 12:21 
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Bonjour,

Dupleix a écrit :
Pour Van der Lubbe il y a bien eu un procès, et même un procès fortement médiatisé par les nazis, où étaient accusés également trois communistes bulgares (dont le futur dirigeant de la Bulgarie communiste après-guerre)


Vous voulez sans doute parler de Georgi Dimitrov, qui d'accusé devint accusateur et la déconfiture totale de l'acte d'accusation.
Par contre j'ai toujours été sidéré avec quelle facilité les allemands ont crus à cette histoire, même si l'on peut dire qu'à cette époque il n'y avait plus de journaux d'opposition. Plus c'est gros, mieux ça marche.

Cordialement

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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Message Publié : 06 Août 2007 2:05 
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Inscription : 06 Août 2007 1:56
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Bonjour,

Je me suis inscrit juste pour dire que Wikipédia ne donne qu'une version de l'histoire et qui plus est biqisée et sans rentrer dans les détails...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_d ... 3.A9nement

Et leur version est :
Citer :
Mais depuis, de nouvelles enquêtes et recherches d'historiens vinrent infirmer cette lecture (Voir Sources). Ainsi, ce ne sont pas les nazis qui ont perpétré l'incendie du Reichstag, mais bien le militant conseilliste Marinus Van der Lubbe qui a agi seul. La surprise et l'hystérie qui s'emparèrent des plus hauts dirigeants nazis la nuit de l'incendie, à commencer par Adolf Hitler lui-même, est un signe du caractère inattendu de l'événement.


Pour ceux d'entre vous qui ont le temps, le courage et surtout de bonnes connaissances sur le sujet devraient y apporter des éléments équilibrants les choses car apparemment l'objectivité (comme souvent) fait défaut à cet article de Wikipédia.

Le problème étant que de nombreuses personnes font confiance aveuglément à Wikipédia : les erreurs et/ou manipulations y sont donc à surveiller tout particulièrement.


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Message Publié : 06 Août 2007 15:34 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Le délai de publication du "décret de l'Incendie"
a été si bref qu'il est matériellement impossible qu'il ait été rédigé "en réponse à l'incendie".
Ce décret , un décret si important, devait être préparé depuis longtemps de toutes évidences .
On ne "sort pas" un décret pareil sans au minimum un prétexte .
Celui qui a rédigé le décret devait donc savoir que "quelque chose" allait se passer de façon certaine, et dans un délai "bref" .

Dès lors :

. soit le décret a été fait spécifiquement pour l'incendie, et dans ce cas :
a) soit les nazis ont incendié le batiment eux même et tout seul (c'est peu probable parce qu'ils n'avaient pas le "bon coupable" alors ...) .
b) soit ils ont incendié réelement le batiment et Van der lubbe croyait qu'il y avait mis le feu de son côté .

. soit ils avaient le décret "bien au chaud" dans l'attente d'un évènement majeur quelconque mais qui devait arriver de façon certaine et rapide .
Seulement après plus de 70 ans de recherche, aucune préparation d'"attentat" bidon n'a laissé la moindre trace historique .

Dès lors la seule explication logique est que les nazis ont bel et bien préparé cet attentat , et dans le seul et unique but de sortir ce décret de l'incendie (lequel mettait fin à toutes les libertés ).

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 Sujet du message : Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 17:50 
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Bonjour, pouvez-vous me dire si l'incendie du Reichstag est bien la résultante d'une action des nazis et non du communiste Van Der Lubbe ?

Il semblerait que la question reste ouverte...

Quelqu'un peut-il m'éclairer ?

Certains historiens disent nazis, d'autres Van Der Lubbe...

Quelqu'un a-t-il des arguments étayant l'une ou l'autre des hypothèse ?

Merci de votre réponse.

Bien à vous.


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 Sujet du message : Re: Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 18:09 
En 2008 la justice allemande a définitivement lavé le pauvre Martin Van der Lubbe de tout soupçon de culpabilité dans cette histoire. Il n'est donc plus coupable. Le jugement insiste sur la nécessité de plusieurs auteurs pour l'incendie, Martin ne peut donc être tenu pour seul responsable de l'incendie. Justice a été rendu, 75 ans après, mieux vaut tard que jamais comme dirait l'autre.
Quelques éléments qui prouvent qu'il était innocent :
1-il était simplet et certains disent débiles, limité intellectuellement dirons-nous.
2-Témoin au cours du procès le capitaine des pompiers de Berlin affirmait qu'il avait fallu plusieurs centaines de litres d'essence pour mettre le feu au Reichstag. Les pompiers avaient relevé tant de départs de feu simultanés qu'il concluait qu'une équipe de 10 hommes au moins avaient été nécessaires pour cela. Le témoignage du capitaine n'a pas été retenu par la justice allemande. Il faut dire que "grâce" à l'incendie Hitler s'était vu donné les pleins pouvoirs, donc la justice allemande lui était directement inféodé, il n'est donc pas étonnant que Martin ait été condamné à mort ; le procès était un simulacre de justice en fait (d'où la réhabilitation allemande 70 ans après).
Ce pauvre capitaine des pompiers de Berlin avait dit la vérité et bien sûr comme son témoignage compromettait la version nazie, les SS l'ont vite mis sur la liste des personnes à abattre... ce sera chose faite lors de la nuit des longs couteaux (et oui il n'y a pas eu que des SA qui sont morts cette nuit-là).
3-Un autre témoignage innocentait Martin : celui d'un couple qui aperçut peu avant le début de l'incendie un groupe d'une dizaine d'hommes sortir en catimini du Reichstag, or ces hommes avaient l'uniforme SA, autrement dit c'était des SA... Le pauvre couple connaîtra le même sort que ce pauvre et brave capitaine des pompiers... ignoré par les juges et massacré lors de la nuit des longs couteaux.
4-Les dernières victimes de cette sinistre machination hitlérienne, ce sont les SA eux-mêmes qui ont mis le feu au Reichstag. En effet, les SA incriminés furent eux aussi éliminés au cours de la nuit des longs couteaux. On connaît les noms de ces SA et leur nombre précis (8 je crois) et le chef de leur commando, car ces SA craignaient pour leur vie peu avant la nuit des longs couteaux et ont laissé des textes manuscrits racontant leur histoire car ils sentaient bien qu'ils étaient détenteurs d'un secret trop lourd à porter et que la pression sur les SA grandissait au cours de l'année 1934... Le chef de ce commando s'appelait Karl Ernst.

voici un lien sur la décision de justice : la peine de Van der Lubbe avait déjà diminué en 1967 (passant de la mort à 8 ans de prison) http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -apres.php


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 Sujet du message : Re: Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 18:13 
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Inscription : 15 Mai 2011 17:37
Message(s) : 5
Merci de votre réponse.

Bien à vous.


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