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 Sujet du message : Re: Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 18:18 
De rien :wink:
Je vous donne un lien vers le sujet qui a déjà été abordé ici : http://passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?t=9644.
Regardez dans l'index du forum viewtopic.php?f=48&t=11708, sont recensés là la plupart des sujets déjà traités ici. Vous trouverez sûrement d'autres infos. Bonne lecture. :P


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 Sujet du message : Re: Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 18:28 
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Hérodote
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Inscription : 15 Mai 2011 17:37
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Le post s'arrête en 2007... Certain élément nouveau (jugement 2008) comme vous l'avez cité me paraissait assez important pour remettre ce post au goût du jour.

Merci de votre conseil.

Bien à vous


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 Sujet du message : Re: Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 18:40 
Ne vous en faîtes pas :wink: , je signalais juste comme ça à toutes fins utiles.
La remarque d'Ungern sur le temps qu'il fallait pour rédiger le décret voté dès le lendemain est intéressante ; cela va dans le sens de la culpabilité nazie, et donc de l’innocence de Van der Lubbe.


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 Sujet du message : Re: Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 18:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Mai 2011 17:37
Message(s) : 9
Je m'excuse mais je vois que le titre de mon sujet est trop vaste, puis-je le reformuler ? Comment fait-on ?

Merci de votre réponse.

Bien à vous


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 Sujet du message : Re: Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 18:42 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
peche a écrit :
3-Un autre témoignage innocentait Martin : celui d'un couple qui aperçut peu avant le début de l'incendie un groupe d'une dizaine d'hommes sortir en catimini du Reichstag, or ces hommes avaient l'uniforme SA, autrement dit c'était des SA...


Je sais que l'intelligence n'est pas forcément la chose la mieux partagée du monde, mais même si je comprends parfaitement le mobile des nazis pour incendier le Reichstag ("a commis le crime celui a qui il profite"), ne faut-il pas être un idiot congénital pour jouer au pyromane en s'exhibant en chemise brune ? Si c'est bien un "commando" SA qui a fait le coup, la discrétion n'aurait-elle pas dû exiger qu'il soit "banalisé" ?

A moins que 1) leur identité de SA leur ait permis de se faufiler dans les locaux qu'ils étaient chargés d'incendier plus facilement : mouais
2) les donneurs d'ordres étaient tellement convaincus que la justice serait incapable de les attraper que personne ne pensait utile de se camoufler : re-mouais

Bref, ça fait quand même témoignage hyper-télescopé, ce coup du couple qui voit des SA en tenue prendre la tangente, des flammèches roussissant les talons de leurs bottes...

Encore une fois, je n'ai pas l'intention de lancer un débat sur la culpabilité ou la non-culpabilité des uns et des autres - personnellement je pense que ce sont les nazis qui ont fait le coup, effectivement. Mais ce détail m'intrigue.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Adolf Hitler
Message Publié : 15 Mai 2011 19:30 
CNE503 a écrit :
Je sais que l'intelligence n'est pas forcément la chose la mieux partagée du monde, mais même si je comprends parfaitement le mobile des nazis pour incendier le Reichstag ("a commis le crime celui a qui il profite"), ne faut-il pas être un idiot congénital pour jouer au pyromane en s'exhibant en chemise brune ? Si c'est bien un "commando" SA qui a fait le coup, la discrétion n'aurait-elle pas dû exiger qu'il soit "banalisé" ?

L'intelligence n'était pas la chose la mieux partagée au monde en 1933, c'est vrai, mais je dirais surtout chez les SA :mrgreen: .
Citer :
A moins que 1) leur identité de SA leur ait permis de se faufiler dans les locaux qu'ils étaient chargés d'incendier plus facilement : mouais
2) les donneurs d'ordres étaient tellement convaincus que la justice serait incapable de les attraper que personne ne pensait utile de se camoufler : re-mouais

Bref, ça fait quand même témoignage hyper-télescopé, ce coup du couple qui voit des SA en tenue prendre la tangente, des flammèches roussissant les talons de leurs bottes...

Encore une fois, je n'ai pas l'intention de lancer un débat sur la culpabilité ou la non-culpabilité des uns et des autres - personnellement je pense que ce sont les nazis qui ont fait le coup, effectivement. Mais ce détail m'intrigue.

CNE503

Quand le couple les a aperçu il faisait nuit, mais ils ont bien affirmé distingué les uniformes SA (qui étaient très connus à l'époque) ; je ne pense pas qu'il y ait raisons de douter de l'honnêteté dudit témoignage.

Ajoutons que les gardes de l'immeuble (qui n'étaient pas des SA) diront que pendant les deux semaines précédant l'incendie ils ont entendu du bruit dans les sous-sols. Quand ils ont demandé une enquête au sujet de ces bruits, la police de Prusse décida qu'il n'y avait rien de suspect (police (commandée par Göring), et les bruits continuèrent (bruits de pas)... La complicité nazie et de la police de Göring est évidente. certains disent que Göring n'était pas au courant, d'autres que Goebbels n'était pas au courant, d'autres que Hitler n'était pas au courant... certains disent que c'est un coup du seul Goebbels, d'autres du seul Göring, d'autres de Goebbels et Himmler etc etc... à mon avis c'est un coup de Hitler, Goebbels, Himmler, Göring, bref de tout l'appareil nazi du premier au dernier... même Hanfstängl qui fuira en 1937 et qui était chargé de la presse étrangère prétendra que ce soir-là il avait une mauvaise fièvre et que donc il était seul chez lui couché... mais comme par hasard on le retrouve sur les lieux du crime très vite et très vite il ne convie que deux journalistes sur les lieux : un journaliste anglais sympathisant nazi et un autre... seul le journaliste anglais (d'origine allemande) sera convié à visiter l'intérieur du Reichstag en feu... Hanfstängl et Delmer diront tous les deux bien sûr qu'ils n'étaient au courant de rien et qu'ils ne savent rien... c'est un peu gros le coup de Hanfstängl "j'étais grippé et au lit!" lol même un collégien trouve mieux aujourd'hui lol . Hanfstängl et Delmer ont tout deux fuient la violence nazie (qui commençait à les menacer eux-même :mrgreen: ), et se sont tout de suite trouvé un étonnant rôle d'antinazi notoire en Angleterre et aux USA... bizarrement aucun d'eux ne dit la vérité (à mon avis) sur l'incendie du Reichstag, je suis convaincu que c'est parce qu'ils y étaient mêlés de près. Et les menaces nazies dont ils seront victimes plus tard ont sans doute entre autres origines le fait que ces deux personnes en savaient plus qu'ils ne le disaient sur l'incendie du Reichstag. Pourquoi me direz-vous ils n'auraient rien révélé après 45 ? Après tout Hitler n’était plus là, ils ne risquaient plus rien... et bien si justement, Hitler était parti, mais si ils admettaient publiquement leur rôle dans l'histoire ça leur donnerait tout à coup un mauvais genre et ils craignaient sans doute la vindicte populaire... aussi valaient-ils mieux continué à nier... d'autant qu'à l'époque de la guerre froide il faisait bon prétendre que tout la lumière n’était pas faite et sous-entendre par là qu'effectivement les communistes avaient mis le feu au Reichstag. Dernière chose concernant Hanfstängl : il dit bien qu'au moment où il quitte l'Alleamgne il menace aux nazis de révéler de compromettants secrets dont il est au courant... cette menace me direz-vous était peut-être faite en l'air, mais si Hanfstängl disait ça et si les nazis l'ont cru c'est que tout deux admettaient la réalité de ces secrets cachés que Hanfstängl était en mesure de révéler... à mon avis ce genre de secret lui a sauvé la vie, car il a pu reprendre son fils et fuir de Suisse en Angleterre, et je refuse de croire que si les nazis (qui savaient où il était précisément) avaient vraiment voulu le tuer ils ne l'auraient pas fait. Si les nazis ne l'ont pas tué ni n'ont cherché à kidnapper son fils, c'est à cause de la menace intelligente que Hanfstängl leur avait adressé : si je meurs sachez que des documents seront révélés vous concernant etc... à mon avis parmi ces documents et secrets se trouvaient le secret de l'incendie du reichstag et l'implication directe des nazis.
Ajoutons que l'ambassadeur de France à Berlin à l'époque (André François-Poncet) n'a jamais douté un instant que l'incendie fut l'oeuvre des nazis (cf ses écrits, par exemple : Souvenirs d'une ambassade).


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 23 Août 2011 4:20 
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Grégoire de Tours
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Il faut faire attention, là comme ailleurs, aux solutions trop simples, particulièrement quand Hitler est dans le paysage.

Le public n'est pas tenu de trancher entre "van der Lubbe acteur unique" et "un commando de 8 SA marchant fièrement dans la rue".

Les procès sont faits pour juger des personnes, non pour débrouiller des énigmes.

"A qui profite le crime" n'est pas non plus un guide très sûr.

En revanche, si ce profiteur dispose du pouvoir, c'est-à-dire à la fois de la chancellerie, de l'Intérieur et de la présidence du Reichstag, il est à l'évidence suspect n° 1 et n'aurait jamais dû cesser de l'être sans de très solides alibis, au moins pour Hitler et Göring.

Car il faut se souvenir que le premier nommé, au moins, est absolument convaincu que les Juifs lui en veulent à mort ainsi qu'à son pays. Lequel pays est pris jour après jour par le second dans un étau policier croissant. Alors imaginez une seconde leur tête si la Juiverie, passive et groggy depuis un mois, se révélait tout à coup capable de les frapper au coeur de leur quartier gouvernemental ! Il y aurait de quoi se réfugier dans un bunker au ministère de l'Intérieur tout en envoyant aux nouvelles les plus braves des flics. Or que font-ils ? Ils foncent tous deux sur les lieux mêmes, comme s'ils étaient sûrs qu'ils n'étaient pas minés, ni truffés de snipers, pour hurler contre les communistes dans les oreilles de la presse...


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 23 Août 2011 10:57 
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C'est bien plus simple que le faux prétexte de la "juiverie internationale".
Le NSDAP n'a pas la majorité absolue au Reichstag, en accusant la KPD du crime et en faisant dissoudre le parti (tout en suspendant les libertés fondamentales et la démocratie), il a enfin la majorité. C'est la confiscation pure et simple du pouvoir sans espoir de retour en arrière ; dans une certaine mesure cet événement est bien plus important que la simple nomination d'Hitler au poste de chancelier, quelques semaines plus tôt.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 24 Août 2011 4:55 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
C'est bien plus simple que le faux prétexte de la "juiverie internationale".


Il ne s'agit pas d'un prétexte, mais d'une démonstration par l'absurde : supposons un millième de seconde Hitler pas au courant à l'avance de l'incendie, il se serait cru assailli par la plus sournoise des conspirations ourdies de l'étranger et ne serait pas allé se jeter dans la gueule du loup.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 24 Août 2011 13:47 
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Localisation : Provinces illyriennes
Vu la confiscation du pouvoir (encore incomplète, il est vrai, il demeurait encore des "restes" de démocratie) et l'utilisation des pouvoirs présidentiels par les nazis - tout comme la prise de Berlin par le NSDAP l'année précédente -, je doute que tout ce qui se passait dans la capitale pouvait échapper à la discrétion de ces derniers.
Le complot "judéo-bolchévique" international est bien plus de la propagande qu'autre chose, du moins dans ces semaines où Hitler était à une marche du pouvoir suprême. Auparavant, il est vrai, c'est autre chose.

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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 24 Août 2011 15:12 
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Grégoire de Tours
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nous sommes d'accord : au point où en est l'Allemagne, seul son gouvernement peut brûler son parlement ou commettre, au coeur de sa capitale, quelque attentat que ce soit.


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2011 15:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Question dont vous voudrez bien excuser la naïveté à propos du témoignage citant des hommes en uniforme SA : après quelques années de "batailles" et la prise du pouvoir par leur maître, les SA n'étaient-ils pas assez imbus de leur triomphe et certains de leur habituelle impunité pour agir en tenue ? Au vu de l'arrogance affichée par Röhm à partir de la prise du pouvoir, j'ai du mal à imaginer des SA acceptant de dissimuler leur appartenance pour exécuter un ordre de leur organisation...


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 24 Août 2011 16:57 
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Grégoire de Tours
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Le problème, c'est qu'il n'y a pas plus de commando SA que de beurre fondu au pôle Nord (ou sud d'ailleurs, je ne sais pas pourquoi on est toujours raciste anti-nordique dans cette expression) !

Il s'agit d'une légende nazie, très subtilement amenée : Göring trépigne devant la presse qu'un commando communiste est sûrement passé par le souterrain du chauffage et ordonne de le fouiller. C'est donc lui qui installe l'idée d'un commando extérieur; or ce souterrain est relié à son palais présidentiel et il est à prévoir que les antinazis en profiteront pour l'accuser... sans preuve aucune, et pour cause.

En fait, c'est probablement à l'intérieur que tout s'est passé et de l'intérieur que van der Lubbe a été accueilli.

Il ne faut pas oublier que Göring est président du Reichstag depuis août et a eu tout loisir d'en recruter et d'en former le personnel de service à sa guise.

Et que l'arrestation de Lubbe d'une part, la piste du souterrain de l'autre et la double casquette de président et de ministre de la police de Göring d'une troisième, ont détourné ladite police du geste élémentaire qu'elle fait toujours en pareil cas : boucler les issues et cuisiner tous les présents.


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 25 Août 2011 10:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Jan 2005 18:30
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Localisation : 95 France
François Delpla a écrit :

Il ne faut pas oublier que Göring est président du Reichstag depuis août et a eu tout loisir d'en recruter et d'en former le personnel de service à sa guise.



J'ajoute qu'il a eu aussi tout le temps d'étudier ou de faire étudier le meilleur moyen d'y allumer discrètement un incendie rapidement ravageur.

A cet égard, je relève un argument excellent dans le fameux article de Hans Mommsen, en 1964 (accessible dans un recueil français), qui a fait beaucoup pour le succès de la thèse "Van der Lubbe, acteur unique" : soucieux de démontrer que les minables allumettes du Hollandais avaient pu provoquer l'embrasement de la salle des séances, l'historien a noté la présence d'un rideau dont la combustion avait pu provoquer un immense appel d'air.

Göring aurait-il été moins malin que Mommsen ?


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 Sujet du message : Re: L'incendie du Reichstag
Message Publié : 04 Sep 2011 19:13 
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Eginhard
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Ce n'est pas vraiment l'incendie du Reichstag qui m'étonne. Acte individuel ou action naze sous "false flag", le résultat aura été le même. C'est plutôt le curieux procès de Leipzig, qui m'interpelle, avec l'acquittement d'un certain Georgi Dimitrov, futur patron du Komintern et qui valut au régime nazi une humiliation internationale ...et même pour quelques accords secrets avec Staline, la logique hitlérienne, ici, m'échappe ...

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... mbre-83118

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