Les allemands attaquent avec 140 divisions, les alliées se battent séparément, les allemands sont ainsi constamment en supériorité numérique.



Les S 35 et les B1 bis ne sont pas assez nombreux, le gros du parc blindé est médiocre.




Sur la Meuse, il n'y a que 7 divisions françaises engagées, dépourvues de matériel anti chars et de couverture aérienne, face à 40 divisions allemandes, appuyées par 1200 avions.
A Dunkerque 150 000 allemands contre 35 000 français, sur la ligne Weygand 120 divisions allemands avec une large supériorité aérienne, contre 40 françaises diminuées.

Je vois mal comment les allemands pouvaient perdre ces batailles....



1 La ligne Maginot n'a servi à rien.
2 La frontière française est découverte au sud de la Belgique, ça tombe mal, on savait que les allemands allaient attaquer par la Belgique.



A la guerre ce sont les plus gros bataillons qui emportent la décisions. Même Napoléon n'était pas capable de gagner une bataille contre un adversaire 2 ou 3 fois plus nombreux.



La faiblesse de la frontière est au cœur du problème




Pendant l'opération Bagration, les Soviétique ont conquis en 2 mois un territoire plus grand que les allemands en 1939. Pendant l'offensive de Janvier 1945, les soviétiques avancent de plusieurs centaines de kilomètres en 3 semaines, un rythme comparable aux allemands en Pologne en 1939.
En 1942 1943, Rommel recule de 2000 km en quelque semaines !



Dans l'été 1944, les allemands se replient plus vite que les alliées en 1940, les troupes alliés débarquées en Provence, progressent de 700 kilomètres en moins d'1 mois...



Ce n'étaient pas des zones prioritaires, et je ne vois pas le mérite à tenir sur le front italien couvert par les montagnes, même l'armée austro hongroise en 14 18 a réussi à le faire, malgré sa grande médiocrité.

@ Vendome :

Il est de votre liberté de contre dire tout ce qui peut vous être dit. De mon côté je vais m'arrêter dans ce débat qui ne mène à rien.

Des faits ont été établis par des historiens. Mais il est de votre droit de faire fi de leur travaux et de décider de réécrire l'histoire.

Ce qui est incroyable c'est que vous semblez avoir une connaissance du sujet bien plus forte que la mienne mais vous sortez au milieu de vos argumentaires des inepties qui nous font remettre en cause l'ensemble de vos connaissances

Juste pour ce que ça vaut, je vous conseille une petite lecture synthétique que je pense vous arriverez à démonter sans aucun problème mais qui quand même résume bien le sujet :
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=17627

Bien à vous

Le T34 entre en service en 1940, le Sherman en 1941, alors que le plus récent et le plus puissant des blindés allemands (le Pz IV, sans capacité antichar d'ailleurs) date déjà de 1937. Même amélioré et doté d'un 75 long, il a déjà une génération de retard sur ses adversaires (en particulier sur le T34). Reprendre les mêmes éléments au détriment de la puissance et de la protection pour en fabriquer beaucoup plus? Ou profiter de la leçon pour copier le T34 et en faire un blindé supérieur? Que les ingénieurs allemands aient présumé de leurs compétence et des capacités de l'industrie allemande, soit, mais je les imagine mal concevoir un nouveau blindé inférieur à ce qui se fait chez l'adversaire. De plus, la technique a évolué et il me semble logique de prendre les avancées technologiques pour un nouveau design. D'ailleurs, l'armée dispose déjà des Stug III, modèle beaucoup plus économique et moins évolué pour l'appui d'infanterie puis le combat antichar. En fait, et dès Barbarossa, la Heer se rend compte qu'il lui faut remplacer la quasi totalité de son parc chenillé et c'est la transition qui crée la diversité et les difficultés de gestion du parc. De même, l'emploi des engins capturés (qui crée aussi des problèmes de maintenance) est du à la transition en cours. Entre aller au combat avec un Pz II ou même III face au T34 ou y aller sur un T34 de capture, j'avoue comprendre ceux qui optent pour la deuxième solution. De plus, lorsque cette transition est entreprise, les Allemands sont encore vainqueurs sur tous les fronts, ils ne vont donc pas concevoir des engins à l'économie mais s'assurer du meilleur pour leur troupe. Je trouve ce raisonnement assez logique et rationnel, surtout si on considère que la guerre est supposée être courte.

Vous oubliez aussi dans votre démonstration tous les tanks français, polonais, tchèques, belges, ... saisis par les allemands et qu'ils utilisèrent autant que faire se peut.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mais il n'y avais pas que les chars russes ! ça avait commencé avec les LT-35, et Panzer 38 (t) tchèques qui se sont avérés les meilleurs chars "allemands" en 1940 (la "division fantôme" de Rommel n'était équipée que de ces engins). Mais l'inconvénient était moindre car les usines de chars et de munitions étaient sous contrôle allemand. Mais ça ne devait pas s'arrêter là. Pratiquement toute l'Europe occupée a du donner ses engins lors de Barbarossa, que ces chars soient utilisés directement ou dans le cadre de l'élaboration des Marders ! Engins différents, canons de calibres différents, moteurs différents, même si l'on contrôlait les usines productrices, ça ne devait certainement pas faciliter la logistique, que ce soit en pièces détachées ou en munitions, non ? un sacré patchwork non ? Et je parle d'engins dons les allemands contrôlaient les usines de production. Pour les T34, c'était une autre affaire ! le calibre 76,2 mm du canon DT M1929 exigeait des obus qui ne pouvaient être que de prise et les pièces détachées devaient être en nombre limité, même si beaucoup de T34 ont été pris en 1941 et 42.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je propose une intuition personnelle : ne pas laisser de côté le fait que l'Amérique de 1941 est la seule économie du monde à avoir l'expérience de la consommation et de la production de masse - avec notamment ce que cela impose en termes de standardisation et en gestion logistique de flux gigantesques.

En 1930, la construction de l'empire state building n'a pris qu'un an - sans stockage des matériaux sur place ! Une expérience unique au monde.

L'Amérique en outre a inventé le marketing dont l'un des aspects est de connaître les besoins du consommateur.

Et la grand majorité des officiers et des fonctionnaires sont issus de l'industrie. Ils ne savaient pas se tenir au gare à vous des heures sans bouger mais savaient produire des dizaines de milliers et chars ou d'avions, des milliers de bateaux des dizaines de porte avions ... En quatre ans!

La meilleure arme alliée en définitive ne fut elle pas le liberty ship ? ( c'est une boutade).

C'est presque une Banalité mais vous avez raison ! ajoutez y le GMC, la jeep et de manière générale tous les moyens de transport . Ils en ont même équipé les Russes !

Or, même en 1940, l'armée allemande n'était pas aussi motorisée que la traditions l'indique. Et tout au long de la guerre c'est le train (qui ne consommait pas de produits pétroliers ) qui a assumé la charge principale du transport des troupes et des approvisionnements. El le cheval et la charrette n'ont jamais été abandonné ! Vers la fin de la guerre, ils constituaient même la majorité des transports non ferroviaires

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Mr Prudhomme

Absolument! L'historien Philippe Masson dans son ouvrage Histoire de l'armée allemande 1939-1945 montre bien que dès la première compagne russe de 1941 l'armée allemande se scinde en deux: une armée blindée, mécanisée et motorisée qui sera chargée des mouvements offensifs tandis que le reste des troupes (soit plus de la moitié des effectifs), dépendant de moyen de transports au mieux hippomobiles, sera cantonnée à des missions statiques, sièges ou défense.
Ce sont ces unités statiques qui subiront les pertes les plus lourdes lors des retraites et surtout en 1944-45, car elle seront incapables de distancer les forces russes bien plus mécanisées.

vous avez raison, votre remarque ainsi que celle qui la suit montrent d'après moi à quel point l'Allemagne n'était pas prête à la guerre dans laquelle elle s'est lancée. Elle est obligée de faire flèche de tout bois pour compléter ses équipements parce qu'elle n'a pas préparé son économie à la suite (l'économie du système nazi étant par nature basée sur le pillage et l'annexion).
Une petite question: je sais que ces blindés ont été employés au maintient de l'ordre, dans la traque des partisans et à l'entrainement mais dans leur configuration initiale, je n'ai jamais trouvé trace de leur emploi au combat. Avez vous quelque chose à ce sujet?
Je pense que l'autre surprise de Barbarossa (en plus de la qualité et du niveau technique de certains armements) a été la résilience du pays ainsi que les résultats de l'industrialisation voulue par Staline dans les années 30. Il me semble que personne en Europe dans les années 30 n'avait conscience des capacités industrielles réelle de l'URSS. Effectivement, la construction de l'Empire State Building est un exploit mais le déménagement de toute l'industrie lourde derrière l'Oural à la fin 41 et dans un pays ravagé par l'invasion en est un autre!
Pour en revenir à l'industrie allemande et à la disparité des armements, j'y vois beaucoup plus une réaction à l'évènement qu'un laisser faire inhérent au régime. La gamme des blindés des années 43~44 est finalement assez cohérente: Pz IV en fin de vie, remplacement en cours par le Panther, et le Tigre comme char lourd. Les évènements obligent à réorienter les STuG vers le combat antichar et à développer des "chasseurs de chars" (nom pompeux pour parler d'un blindé sans tourelle, donc aux capacités moindres) dans l'urgence. Les pertes successives de territoires et donc de ressources naturelles et de capacité de production entrainent une course en avant et puisque l'on ne peut que produire moins, il faut produire plus gros, plus fort... d'où des projets qui nous semblent fuser dans toutes les directions et dont certains sont délirant (le Maus!!)... Ces projets fous sont simplement la marque d'un pays aux abois.

Il n'y a rien à rajouter, si ce n'est le fait qu'en 44 et 1945 même le blindage des chars allemands ne valait pas celui des années précédentes. La cause ? la perte des mines de métaux genre Manganèse, Nickel en Ukraine. sans eux les soudures deviennent de mauvaise qualité et les blindages eux même deviennent cassants

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Mr Prudhomme

Ah, je comprends mieux...
Si votre seule source est le 2e bureau français, il est normal que vos chiffres soient erronés puisque celui-ci ne donne qu'une estimation reposant sur des analyses partielles, partiales, potentiellement intoxiquées et en rien scientifiquement établies. C'est justement l'avantage de l'historien sur l'acteur contemporain des faits d'avoir le recul et les sources a posteriori. En aucune façon l'analyse du 2e bureau français n'en est donc une recevable sur le sujet (elle l'est dans la compréhension que l'on a de la stratégie française, de la perception de l'ennemi par l'état-major français, en rien dans le volume réel des forces allemandes).
Pour clarifier mon propos en l'illustrant : en partant de votre raisonnement, si les 2e bureaux étaient infaillibles, les Français auraient su que les Allemands passeraient par les Ardennes ; les Allemands ne se seraient pas fourvoyés en URSS en 1941, etc, etc. C'est bizarre, se trompant si rarement, qu'ils soient passés à côté de ça, quand même...

Contrairement à ce que vous dites, toutes les sources autorisées et sérieuses donnent un volume de chars allemands au 10 mai 1940 compris trèèèèèèès nettement inférieur. Ainsi en est-il de la référence de Thomas Jentz, Panzertruppen (volume 1 : 1933-1942), qui donne 2 582 chars en ligne au début de "Gelb". Mais vous pouvez aussi trouver des chiffres cohérents dans des ouvrages plus vulgarisés comme Panzer Divisions: the Blitzkrieg Years 1939-40, qui donne au début de "Gelb" 3 505 engins blindés allemands dont 1 276 PzKpfW I, 1 113 PzKpfW II, 429 PzKpfW III, 296 PzKpfW IV, 391 PzKpfW 35(t) et 38(t), le reste étant des chars de commandement ou des automitrailleuses. Quant à Frieser, il évoque 2 574 chars (523 PzKpfW I, 1 955 PzKpfW II, 349 PzKpfW III, 278 PzKpfW IV, 106 PzKpfW 35(t), 228 PzKpfW 38(t), 135 BefPz). Hahn, enfin, parle de 2 597 chars, avec des chiffres quasiment identiques à Frieser. Pour le franco-français, Jean-Paul Pallud dans son Blitzkrieg à l'ouest (p.53) donne 3 150 chars français modernes, pour la BEF 630 Mark VI, "Matilda" et "Cruisers", pour les Belges 270 (pour la plupart des T-13) ; contre environ 3 200 engins blindés allemands (1 500 PzKpfW I et II, 350 PzKpfW 35(t) et 38(t), 650 PzKpfW III et IV, 700 automitrailleuses - soit 2 500 chars et 700 automitrailleuses pour être parfaitement clair). Je préfère quand même Jentz, qui est plus crédible que Pallud, avec son ouvrage référence monumental...

En outre, si la Panzer Division modèle 1935 compte théoriquement 561 chars, les trois modèles différents de division blindée n'en comprennent plus qu'entre 308 et 316 en mai 1940. Donc je ne sais d'où vous sortez vos données fumeuses sur une Panzer Division comprenant entre 400 et 500 chars à cette date (car soit dit en passant, cette fourchette ne correspond à rien du tout : le 1er septembre 1939, les Panzer Divisionen comprennent entre 309 et 341 chars, sauf la 10. et la "Kempf" qui n'en ont que 150 et 164 respectivement).

On notera enfin que si les Français n'ont produit "que" environ 400 chars B et 430 S35, les Allemands ne déploient pas plus d'un millier de PzKpfW III, IV, 35(t) et 38(t) - modèles d'engins qui leur sont d'ailleurs tous inférieurs dans le combat des chars car moins blindés et moins bien armés que leurs homologues français.

Il y aurait à dire sur quasiment tous les points que vous évoquez, mais je n'ai pas le temps de réaliser ce travail fastidieux, et n'en ai pas non plus l'envie. Je terminerais donc par dire qu'au moins, si vous massacrez allègrement l'Histoire et les faits, évitez de le faire de l'orthographe des noms (et écrivez Frieser et non Friser).

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Et parce que les affirmations gratuites méritent d'être traitées comme il se doit, j'ai été vérifié ce qu'en dit Karl-Heinz Frieser dans son livre Le mythe de la guerre-éclair, la campagne de l'ouest de 1940 (édition française de 2003).

Il donne les chiffres suivants à la page 52 :
- PzKpfW I : 523 ;
- PzKpfW II : 955 ;
- PzKpfW III : 349 ;
- PzKpfW IV : 278 ;
- PzKpfW 35(t) : 106 ;
- PzKpfW 38(t) : 228 ;
- total : 2 439 chars, à l'exclusion des automitrailleuses et des chars de commandement.

Il y a cependant un renvoi de note (le n°127) qui explique ce qui suit :
"[chiffres issus du livre de ]Dirk Rottgardt, Die Deutsche Panzertruppe am 10.5.1940, p.65. Dans ce tableau, ne sont pas pris en compte les 135 chars de commandement".

A la page 53, il établit les chiffres suivants pour les Français (chars déployés au sein du théâtre d'opérations du nord-est à l'exclusion du théâtre d'opérations du sud-est, de la zone arrière et des théâtres d'opérations ultramarins) :
- AMR et AMC130 : 450 ;
- R35 : 900 ;
- H35 et H39 : 770 ;
- FCM : 100 ;
- D1 et D2 : 145 ;
- S35 : 300 ;
- B1 et B1bis : 274 ;
Plus 315 FT encore déployés au sein des unités de combat.
Pour un total de 3 254 chars au sein du TONE.

La source utilisée par Frieser est Ken Stolfi, Equipment for Victory in France in 1940. Ce dernier me semble un peu daté, mais je ne relève pas d'incohérence majeure avec des sources plus récentes et tout aussi informées.

Pour la BEF, il donne 310 chars au 10 mai 1940 (il y en aura 330 autres de la 1st Armoured Division avant fin mai 1940).
Pour les Belges, il donne 270 chars T-13 et T-15.
Pour les Néerlandais, il donne une quarantaine de Landsverk M36 et M38 (même si apparemment il n'y en aurait pas eu plus de 32 en service au 10 mai 1940).

En raison des références faites à d'autres auteurs (Rottgardt, Stolfi, Liss, etc.), on est en présence d'un travail d'historien cohérent, et en tout état de cause le colonel Frieser n'est pas à l'origine de l'idée d'une supériorité numérique alliée en matière de chars : elle lui est bien antérieure.
Je renvoie de toute façon à un auteur spécialiste et renommé sur le sujet tel que Thomas Jentz pour voir ce qu'il faut en penser.

CNE EMB

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Pour en revenir - j'espère définitivement - au sujet :
1) entre la fin de l'hiver 1942-1943 et l'été 1943, les Allemands perdent définitivement l'initiative. C'est le cas en Afrique du nord, dont ils sont expulsés en mai 1943 (leur dernière grande offensive en Tunisie, l'opération "Ochsenkopf", est enrayée début mars 1943) ; c'est le cas sur le front oriental, après l'échec de "Zitadelle"/"Roland" ;
2) ayant perdu l'initiative, ils ne peuvent que réagir à des actions offensives alliées à un rythme qui leur est imposé, et ne sont pas en mesure de définir, très logiquement, ipso facto, une stratégie autre que défensive. Celle-ci ne sera jamais véritablement formalisée, mais consistera à gagner du temps. Pour quelle raison ? C'est une autre question, qui appelle de nombreuses réponses.
En tout état de cause, à compter de juillet 1943, ils réagissent, et cela empire avec le débarquement allié en Sicile (10 juillet 1943, opération "Husky"), puis en Italie continentale (3 septembre 1943, opération "Avalanche"), tandis que les Soviétiques lancent offensive sur offensive une fois les Allemands réduits à la défensive. Avec le double débarquement allié en France (6 juin 1944, opération "Overlord", et 15 août 1944, opération "Dragoon"), ils n'ont de toute manière plus aucune marge de manoeuvre.
3) dans ce contexte défensif (pour eux), la question de savoir s'ils ont connu des succès ou une série ininterrompue de défaites est intéressante. Tout d'abord, il est douteux que sans aucun succès, ils aient pu sinon mettre en échec du moins freiner l'irrésistible avance alliée pendant presque deux ans (juillet 1943 à mai 1945) ; ensuite, la nature même d'un combat défensif est d'être imposé par l'attaquant, et en distinguer les effets est plus subtil que se cantonner à une simple logique de terrain conquis ou perdu, ce qui n'a peu ou pas de sens.

On peut donc lister toute une série d'actions allemandes qui constituent des succès nets voire des franches victoires :
- la double opération "Margarethe"/"Eisenfaust" (mars 1944 et octobre 1944), qui oblige la Hongrie à demeurer dans l'alliance allemande jusqu'au bout, peut ainsi être considérée comme un succès important ;
- le freinage stratégique mené dès les premières étapes de la campagne de Sicile, dans la seconde moitié de juillet 1943, et qui restera le mode opératoire des forces armées de l'Axe en Italie jusqu'au bout, est un second exemple. Avec des unités en volume limité, bien dans la logique d'économie des moyens que la disproportion des forces leur impose, les Allemands réussissent à retarder durablement l'avance alliée, voire même à contrecarrer leurs actions censées être les plus décisives (ainsi de la mise en échec de l'opération "Shingle" pendant cinq mois). Ils arrivent même à maintenir un Etat fantoche italien dans leur orbite, qui permet de mobiliser quelques ressources italiennes aux côtés des armées allemandes ;
- la défense dans la durée de quelques môles est à mettre à leur crédit. Dans le désordre : a) les "Festungen" de l'Atlantique, qui empêchent les Alliés de disposer de ports en eaux profondes jusqu'à la prise d'Anvers (qui est en revanche une lourde faute allemande, seulement partiellement compensée par la défense efficace de l'île de Walcheren ; b) la bataille défensive pour Caen, avec notamment la mise en échec des offensives britanniques "Epsom" et "Goodwood", et plus largement la bataille du bocage qui immobilise pendant un mois et demi les Anglo-Américains ; c) la bataille de la forêt de Hürtgen ; d) la bataille pour Metz ; e) la défense de Breslau ; f) le maintien de la poche de Courlande ; g) la défense de Budapest qui dure près de deux mois. Et ce n'est pas exhaustif.
- la retraite générale qui est le lot de l'armée allemande depuis l'été 1943 n'est pas exempte de retours contre-offensifs couronnés de succès. J'ai pris l'exemple de la contre-attaque de Debrecen en octobre 1944 qui détruit le gros de la 6e Armée blindée de la Garde soviétique. A également été évoqué l'excellente action défensive qui permet de bloquer l'avance alliée lors de "Market Garden" (et qui prolonge la guerre de plusieurs semaines voire mois). Il y en a d'autres. J'ai aussi parlé des deux premiers volets de l'opération "Konrad" en Hongrie en janvier 1945.
- les points précédents ne signifient en rien que les Allemands ont été supérieurs et excellents. Au contraire, ils se sont vus infliger certaines des plus lourdes défaites de l'Histoire militaire sur cette période (ainsi lors de "Bagration" ou de l'offensive soviétique sur l'Oder en janvier-février 1945, ainsi lors de l'échec de l'opération "Lüttich" et la fermeture subséquente de la poche de Falaise, ainsi lors de la mise en échec de leur contre-offensive dans les Ardennes en décembre 1944 et janvier 1945, l'opération "Herbstnebel", ainsi lors de l'échec lamentable de leur dernière action offensive de la guerre, l'opération "Frühlingsehrwachen" en Hongrie en mars 1945, etc, etc.).

CNE EMB

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Merci mon capitaine pour cette excellente synthèse

Je ne vois pas pourquoi on ne comptabilise pas les automitrailleuses dans les chars, elles sont comptabilisées comme tels dans les estimations du 2eme bureau, les FT 17 comptabilisés comme chars sont moins puissants.

Je pense que les chiffres de Frieser ne comptabilisent que les chars allemands ayant directement participé aux combats et non le parc blindé en totalité, alors que pour les français tout a été comptabilisé.
Si on ajoute les auto mitrailleuses et les chars non comptabilisés, on doit arriver à un total proche des estimations du 2eme bureau soit 6 ou 7000 chars.
Si on se limite aux blindés directement engagés, alors il faut diviser le nombre de chars français au moins par 2.

Il est absurde de prétendre que la France avait plus de chars que l'Allemagne, pour plusieurs raisons simples.

L'Allemagne commence à réarmer en 1935, la France en 1938 à un rythme beaucoup moins soutenu, l'Allemagne a un budget militaire beaucoup plus important. L'Allemagne dispose d'une industrie plus puissante et d'un réservoir humain nettement supérieur, avec ses 80 millions d'habitants, elle peut mobiliser 150 divisions, là ou la France n'arrive pas à 100.

La différence entre la France et l'Allemagne est à peu près la même que celle entre l'Allemagne et l'union soviétique après 1943.