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Message Publié : 04 Jan 2017 17:58 
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Eginhard
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Aymont a écrit :
A propos des occasions manquées par le Reich en Méditerranée je viens de terminer le petit livre passionnant des souvenirs d'un pilote de la Luftwaffe, Im Süden lag Kreta, und andere Geschichten, que je conseille sans réserves à tous ceux qui lisent l'allemand. Les récits sont très objectifs, l'auteur ne s’illusionne nullement... La dernière phrase du livre est d'ailleurs : "Die da gefallen sind auf Kreta und wo auch immer, starben nicht für die Heimat, sondern für den Wahn eines Mannes der hieẞ Adolf Hitler." Passionnant.

Im Süden lag Kreta und andere Geschichten
par Friedrich Rohrer
Haag und Herchen Verlag
Frankfurt am Main


Pouvez-vous nous faire un petit résumé de ce livre ?

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Message Publié : 04 Jan 2017 18:03 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
Oui, Mussolini est entré en guerre peu préparé, juste pour s'installer à la table des vainqueurs, avant l'armistice avec la France. Mais les italiens n'exploitèrent pas vraiment les "maigres" chances qu'ils avaient de réaliser un ou deux objectifs réalistes, en ce début de conflit. L'Egypte anglaise, Malte, sont assez faiblement défendues, en juin 40 et il faudra quelques mois pour les renforcer, notamment Malte, qui reçut assez peu de renforts jusqu'au printemps 41. Par contre, en terme de logistique, l'Italie ne pouvait pas vraiment se permettre deux objectifs comme la Grèce et l'Egypte, il fallait en choisir un, et ne pas couvrir deux lièvres à la fois.
De plus les italiens étaient très sourcilleux, et refusèrent toute aide allemande pour les deux objectifs, alors que les allemands étaient prêts à envoyer jusqu'à 2 divisions en Egypte (le ravitaillement aurait été d'ailleurs un peu problématique vu les capacités des ports libyens).
Donc oui, c'est plutôt Mussolini qui s'est gravement planté dans sa stratégie méditerranéenne. Même si ils s'étaient concentrés uniquement sur l'Egypte, la réussite n'aurait peut-être pas été là, mais il y aurait eu une petite chance de bouter les anglais hors du Caire.

L'entrée en guerre de l'Italie - surtout de la façon dont elle l'a fait - m'a toujours semblé être la pire décision prise par Mussolini...
Non seulement l'Italie était encore moins préparée que la France à une guerre mondiale, mais on dirait que Mussolini a pris sa décision sans réfléchir aux conséquences (déjà rien qu'au niveau de la réputation internationale, ce fut assez désastreux).
D'ailleurs, je me demande si les stratèges italiens avaient vraiment songé plus loin que la chute de la France. Déjà que la volonté des Britanniques de poursuivre la guerre après la pile de mai-juin avait surpris les Allemands...
Les Italiens n'avaient probablement rien prévu de sérieux contre les Britanniques en 1940, tout simplement parce qu'ils pensaient qu'il y aurait très vite signature d'un armistice.

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Message Publié : 04 Jan 2017 18:32 
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Polybe
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Impossible à résumer ! Voici mieux, la table des matières.

Inhaltverzeichnis :

Warten auf den Einsatz "Merkur" -- Mai 1941 Seite 7
Erster Kampftag um Kreta -- 20. Mai 1941 S. 27
Zweiter Kampftag um Kreta -- 21. Mai 1941 S. 42
22. und 23. Mai 1941 S. 54
Rotterdam und zurück -- 10. Mai 1940 S. 64
Jugenderinnerungen-- Augsburg 1933-1936 S. 69
Dritter, vierter Kampftag um Kreta (Fortsetzung) S 72
Stories S. 77
Rückblende S. 90
Ruhetag S. 94
Weitere Kampftage um Kreta S. 102
Athen im November 1941 S. 106
Nordafrika S. 110
Flug nach Derna und zurück S. 111
Nordafrica (Fortsetzung) S. 126
Ruẞland im Sommer 1942 S. 127
Auf einem Fliegerhorst im Mecklemburg S. 128
Flug ohne Rückkehr S. 133
Ausklang S. 142

Cordialement.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 04 Jan 2017 18:42 
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Lord Foxhole a écrit :
L'entrée en guerre de l'Italie - surtout de la façon dont elle l'a fait - m'a toujours semblé être la pire décision prise par Mussolini...
Non seulement l'Italie était encore moins préparée que la France à une guerre mondiale, mais on dirait que Mussolini a pris sa décision sans réfléchir aux conséquences (déjà rien qu'au niveau de la réputation internationale, ce fut assez désastreux).
D'ailleurs, je me demande si les stratèges italiens avaient vraiment songé plus loin que la chute de la France. Déjà que la volonté des Britanniques de poursuivre la guerre après la pile de mai-juin avait surpris les Allemands...
Les Italiens n'avaient probablement rien prévu de sérieux contre les Britanniques en 1940, tout simplement parce qu'ils pensaient qu'il y aurait très vite signature d'un armistice.

Mussolini s'est précipité pour aller à la soupe un fois les jeux faits dans la campagne de France - et il a attendu le 10 juin pour en être bien certain - et paradoxalement c'est Hitler qui a mis des limites à sa voracité ridicule. (Si je me souviens bien, il réclamait Nice, la Corse et la Tunisie.)
Oui, une décision catastrophique. Tous ceux qui à cette date ont tablé sur la puissance manifeste de l'Allemagne en ont eu pour leur argent. Pétain, typiquement. Dans ce concert de politiques volant au secours de la victoire, une seule exception notable : Franco.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Jan 2017 18:49 
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Le pire, c'est que la décision italienne a sans doute condamné l'Allemagne à la défaite. Si l'Italie était restée en dehors de la guerre, l'Allemagne n'aurait pas eu besoin de neutraliser la Grèce, de s'engager en Afrique du nord, etc, etc.
Autant de potentiel (terrestre, aérien et maritime) qui aurait pu être consacré à la vraie lutte contre l'URSS... Et qui aurait pu changer la donne, peut-être.

CEN EMB

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Message Publié : 04 Jan 2017 20:31 
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Marc Bloch
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CEN_EMB a écrit :
Le pire, c'est que la décision italienne a sans doute condamné l'Allemagne à la défaite. Si l'Italie était restée en dehors de la guerre, l'Allemagne n'aurait pas eu besoin de neutraliser la Grèce, de s'engager en Afrique du nord, etc, etc.
Autant de potentiel (terrestre, aérien et maritime) qui aurait pu être consacré à la vraie lutte contre l'URSS... Et qui aurait pu changer la donne, peut-être.

CEN EMB

Je rigole ! Car j'ai soutenu ce point de vue il y a plusieurs années sur le Forum : l'allié italien a été une calamité pour Hitler. Il a dû entrer en Yougoslavie pour sauver l'armée italienne en Grèce. Le déclenchement de Barbarossa a été retardé de deux mois. Ensuite il y a eu la pantalonnade en Libye où il y a fallu envoyer l'Afrika Korps, pour éviter la déroute.Rommel avec ses moyens aurait été utile en Russie. Mais des surdoués m'ont fait valoir que je me trompais et que mon point de vue était faux. Bon, maintenant je me sens moins seul lol

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Message Publié : 04 Jan 2017 21:01 
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Localisation : Bourges, Berry, France
Disons que tous les points de vue peuvent se défendre, et qu'il y a sans doute des arguments qui vont à l'encontre de celui-ci, mais l'Italie a quand même été un boulet attaché à la cheville de l'Allemagne dès l'automne 1940...
Et si sa contribution mérite d'être étudiée à la loupe tant il serait caricatural de n'y voir que des contre-performances, elle apporta peu à son allié, et exigea beaucoup...

Je ne sais si avec une Italie neutralisée, les ressources que l'Allemagne a consacré à l'aider dans son effort de guerre (les deux puis trois divisions de la Panzergruppe "Afrika" dès l'été 1941 ; le XI. Fliegerkorps pour bombarder Malte à intervalles réguliers ; les moyens engagés et perdus dans l'opération "Marita" puis son succédané "Merkür", puis dans l'occupation de la Grèce ; les ressources en matières premières, notamment en pétrole, gaspillées pour soutenir l'Italie) auraient pu avoir une incidence forte sur le cours de la guerre à l'est. Mais je suis certain qu'il n'y aurait pas fait de mal...

Cela soulève bien entendu d'autres questions : est-ce que Hitler aurait pu attaquer l'URSS sans avoir sécurisé le flanc balkanique quoi qu'il en soit ? Est-ce que les Britanniques n'auraient pas pris sur eux d'attaquer l'Italie de manière préemptive ?
Mais je pense que la balance des potentiels a été faussée dans le sens d'une plus grande vulnérabilité de l'Allemagne le 10 juin 1940, même si bien perspicace était celui qui pouvait le prédire alors.

CEN EMB

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Message Publié : 05 Jan 2017 17:01 
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Jean Froissart
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Localisation : Belgique
CEN_EMB a écrit :
Disons que tous les points de vue peuvent se défendre, et qu'il y a sans doute des arguments qui vont à l'encontre de celui-ci, mais l'Italie a quand même été un boulet attaché à la cheville de l'Allemagne dès l'automne 1940...
Et si sa contribution mérite d'être étudiée à la loupe tant il serait caricatural de n'y voir que des contre-performances, elle apporta peu à son allié, et exigea beaucoup...

Je ne sais si avec une Italie neutralisée, les ressources que l'Allemagne a consacré à l'aider dans son effort de guerre (les deux puis trois divisions de la Panzergruppe "Afrika" dès l'été 1941 ; le XI. Fliegerkorps pour bombarder Malte à intervalles réguliers ; les moyens engagés et perdus dans l'opération "Marita" puis son succédané "Merkür", puis dans l'occupation de la Grèce ; les ressources en matières premières, notamment en pétrole, gaspillées pour soutenir l'Italie) auraient pu avoir une incidence forte sur le cours de la guerre à l'est. Mais je suis certain qu'il n'y aurait pas fait de mal...

En ce qui me concerne, l'entrée en guerre de l'Italie en 1940 a été une erreur... Même si les circonstances auraient été différentes (admettons que l'on ne passe pas par la case " Coup du Poignard dans le Dos " ).
Dans tous les cas, l'Italie était encore un pays économiquement et industriellement sous-développé par rapport à l'Allemagne, la Grande-Bretagne et la France.
Mener une guerre strictement défensive aurait déjà été pénible ; mener une guerre offensive était un luxe au-dessus de ses moyens.
La meilleure stratégie pour Mussolini aurait été d'adopter un profil bas, de rester officiellement neutre et de se contenter d'être le bouclier méridional du Reich.
Cela aurait été réaliste, mais l'ennui est que ce rôle passif aurait été sans gloire...

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Message Publié : 05 Jan 2017 18:11 
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Eginhard
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Pourtant le 4 septembre 1939, l'Italie proclamait sa non-belligérance, ce qui, apparemment, n'avait pas vraiment plu aux allemands.

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Message Publié : 12 Jan 2017 9:47 
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Philippe de Commines
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Pour exprimer un point de vue personnel, rapide et superficiel, je me demande si ce qui a manqué à l'Allemagne, à son chef et à son état major, ce n'est pas tout simplement une vision mondiale de la guerre. Une vision qui aurait intégré aussi l'hypothèse d'une guerre longue, posant la question des ressources pétrolières.

Il me semble que Hitler et son entourage avaient du mal à voir les choses ainsi car ils étaient prisonniers d'une idéologie très eurocentrée, francophobe, antisémite, anticommuniste, peu attirée par la mer et les déserts chauds, fascinée par les plaines à blé d'Ukraine, croyant à la faisabilité d'une entente avec l'empire britannique - rappelons un fait : signature de l'accord naval le 18 juin 1935, 120 ans après Waterloo jour pour jour !.

Cela ne se bornait d'ailleurs pas aux rêveries criminelles du nazisme, il y avait peut-être l'idée plus réaliste de revenir aux principes de Bismarck : pas d'ambitions maritimes ni coloniales pour ne pas froisser les Britanniques. A l'Allemagne l'Europe, à l'Angleterre les mers !


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Message Publié : 13 Jan 2017 15:01 
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Eginhard
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Hitler connaissait bien l'importance du pétrole et des matières premières, d'où son obsession de prendre l'Ukraine, au lieu de filer vers Moscou, en septembre 41, décision qui a amené sa première grosse dispute avec ses généraux, puis, en 1942, son désir un peu démentiel d'investir le Caucase et son pétrole, plan paradigmatique chez les allemands, puisque Ludendorff, lors de la première guerre mondiale, avait déjà planifié l'invasion du Caucase.
Mais, par contre, il y a chez Hitler une surestimation de la volonté des hommes, dans les opérations militaires et une minoration de la logistique sur le terrain. Et, surtout, il y a un aveuglement qui confine à la bêtise, concernant le potentiel de l'armée rouge, qu'il refuse de voir, faisant dire à Halder que cette sous-estimation des forces adverses, par Hitler, cet automne 42, commençait à devenir grotesque ! Il y a enfin le potentiel quasi-illimité des américains, au niveau industriel, que peu de monde avait soupçonné.

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Message Publié : 13 Jan 2017 16:53 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
Hitler connaissait bien l'importance du pétrole et des matières premières, d'où son obsession de prendre l'Ukraine, au lieu de filer vers Moscou, en septembre 41, décision qui a amené sa première grosse dispute avec ses généraux, puis, en 1942, son désir un peu démentiel d'investir le Caucase et son pétrole, plan paradigmatique chez les allemands, puisque Ludendorff, lors de la première guerre mondiale, avait déjà planifié l'invasion du Caucase.
Mais, par contre, il y a chez Hitler une surestimation de la volonté des hommes, dans les opérations militaires et une minoration de la logistique sur le terrain. Et, surtout, il y a un aveuglement qui confine à la bêtise, concernant le potentiel de l'armée rouge, qu'il refuse de voir, faisant dire à Halder que cette sous-estimation des forces adverses, par Hitler, cet automne 42, commençait à devenir grotesque ! Il y a enfin le potentiel quasi-illimité des américains, au niveau industriel, que peu de monde avait soupçonné.

Ce n'est pas seulement une question de potentiel... Au niveau de l'organisation et de la planification des productions des matériels de guerre, les Américains se révélèrent pratiquement être des maîtres alors que les Allemands - contrairement aux idées reçues - se sont montrés moins bons. Très rapidement, les États-Unis sont parvenus à devenir l'arsenal du Monde Libre, livrant des équipements de qualité (mais oui !) à toutes les armées combattant l'Axe.
En revanche, au cours de la guerre, les Nazis (il est vrais, souvent contraints par les lubies de Hitler) accumulèrent les bourdes, il me semble... L'industrie de guerre se développe lentement, mauvaise planification de la production sur la durée, mauvais choix de matériels (on préfère des panzers lourds et coûteux plutôt que des engins plus économiques, développement tardif des avions à réaction, etc)...
Il est vrais que Hitler ne connaissait pas grand chose aux questions économiques (et d'ailleurs, s'y intéressait-il vraiment ?), que le régime nazi était un panier de crabes, et que le Reich était pratiquement coupé du reste du monde, ce qui n'aidait pas.

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Message Publié : 13 Jan 2017 17:37 
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Plutarque
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Il n'y a qu'à voir les résultats de Speer. Il arrive à augmenter drastiquement la production militaire allemande, alors que le pays est bombardé intensément, perds ses accès aux matières premières et aux usines/mains d’œuvres d'Europe. Cela donne un idée du potentiel (heureusement) gâché par les allemands pendant la "pré-guerre" et la première partie de la guerre.


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Message Publié : 13 Jan 2017 18:24 
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Walsingham a écrit :
Il n'y a qu'à voir les résultats de Speer. Il arrive à augmenter drastiquement la production militaire allemande, alors que le pays est bombardé intensément, perds ses accès aux matières premières et aux usines/mains d’œuvres d'Europe. Cela donne un idée du potentiel (heureusement) gâché par les allemands pendant la "pré-guerre" et la première partie de la guerre.


Il augmente les quantités, mais au détriment de la qualité. Les armements de la période précédente, grâce aux approvisionnements en matières premières externes, sont de meilleure qualité, mais exigent aussi plus de traitements, de manipulations et sont plus dispendieux, en temps pour leur usinage. Speer produit effectivement plus, mais c'est quasiment du jetable. Du matériel qui exige une plus grande maintenance, car il faut sans cesse changer les pièces usées par des neuves. Des pièces produites plus vites, mais de moins bonne qualité

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Jan 2017 19:28 
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Marc Bloch
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Baisse de la qualité, ça reste à démontrer. Les Panther et les Tigres étaient toujours aussi redoutables. Pour les fantassins la MG 42 étaient une véritable faucheuse et à la fin de la guerre le Sturmgewehr 44 était une réussite qui donnera des idées à Monsieur Kalachnikov avec le succès que l'on connait. En matière d'aéronautique, le premier chasseur à réaction en 1944 était le Messerschmidt 262.

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