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 Sujet du message : De Gaulle et Weygand
Message Publié : 19 Avr 2017 5:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Weygand est l'une des rares personnalités courageuses qu'on trouve du côté de Vichy. Clairement hostile à l'Allemagne, il a pourtant fait l'objet d'un traitement constamment défavorable par De Gaulle après guerre. Pourquoi ?

J'ai rencontré deux explications possibles de cette rancune du Général : Weygand aurait été un ardent partisan de l'armistice en juin 1940. Ou bien Weygand aurait eu une attitude très ferme et un peu mesquine face à la "dissidence" gaulliste de 1940 à 1942. Il aurait notamment traité de Gaulle d' "ex colonel" !

Ces hypothèses sont elles fondées ? En existe-t-il d'autres ?


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 19 Avr 2017 7:45 
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Philippe de Commines
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La rancune de de Gaulle ira jusqu'à refuser à la dépouille de Weygand l'honneur d'Obsèques Nationales

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 19 Avr 2017 7:47 
Jerôme a écrit :
J'ai rencontré deux explications possibles de cette rancune du Général : Weygand aurait été un ardent partisan de l'armistice en juin 1940.
Il y a une explication à ça : on craignait une insurrection communiste, comme en 1871 après une autre dérouillée contre l'Allemagne (il y avait encore en 1940 des gens qui l'avaient vécu), comme d'ailleurs après 1918 en Allemagne. Une capitulation n'aurait pas laissé de force armée pour y faire face.

Mais par la suite il a bien fallu admettre que cette crainte n'était pas fondée, et qu'une capitulation, qui laissait l'armée d'outre-mer libre de continuer la guerre aux côtés des alliés (comme l'ont fait les Polonais, les Belges, etc.) aurait été hautement préférable.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 19 Avr 2017 9:18 
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Pierre de L'Estoile
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Très certainement Weygand était un partisan acharné de l'armistice et cela dès le rembarquement de Dunkerque quand les trois quarts du matériel des meilleures divisions motorisées se trouvent perdus........Comme d'autres,il succombe au leurre de "Radio Humanité" cette soit disant radio du PCF qui appelle chaque jour au soulèvement populaire contre le gouvernement, l'opération sous fausse bannière menée par Goebbels est ainsi une réussite Quand Paris "ville ouverte" capitule,il demeure d'ailleurs dans les murs deux bataillons de vieux FT17 avec leurs équipages de gardes mobiles prêts à intervenir contre toute tentative


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 19 Avr 2017 11:34 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Weygand est l'une des rares personnalités courageuses qu'on trouve du côté de Vichy. Clairement hostile à l'Allemagne, il a pourtant fait l'objet d'un traitement constamment défavorable par De Gaulle après guerre. Pourquoi ?

J'ai rencontré deux explications possibles de cette rancune du Général : Weygand aurait été un ardent partisan de l'armistice en juin 1940. Ou bien Weygand aurait eu une attitude très ferme et un peu mesquine face à la "dissidence" gaulliste de 1940 à 1942. Il aurait notamment traité de Gaulle d' "ex colonel" !

Ces hypothèses sont elles fondées ? En existe-t-il d'autres ?


Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour estimer que Weygand était l'une des rares personnalités courageuses du côté de Vichy, voire une des rares personnalités hostiles à l'Allemagne.

Il y en a eu un paquet d'autres, ce qui ne les a pas empêchées de commettre une faute politique fatale en s'engageant, avec le régime de Vichy, dans la politique de collaboration qu'on connaît.

Ceci dit, sur la question que vous soulevez, il me semble qu'au delà de la différence de génération, d'avancement dans la carrière et donc de prestige entre Weygand et de Gaulle en mai-juin 1940, la différence fondamentale était que l'un, Weygand, était avant tout un militaire, alors que chez de Gaulle le politique l'emportait déjà sur le militaire.

Et si on se place au moment de l'effondrement militaire français, ou plus précisément à partir du retour de Weygand succédant à Gamelin le 19 mai 1940, Weygand voyait avant tout la situation militaire immédiate et voulait la gérer militairement à court terme. Et il semble que ce soit la capitulation belge du 28 mai puis le refus pour britannique, le 5 juin 1940, d'employer le gros de la RAF à l'appui des forces françaises qui fait de Weygand un partisan irrévocable de l'armistice.

Je tempère un peu mon propos sur Weygand avant tout militaire puisqu'il y avait aussi ses considérations, très politiques, sur la volonté politico-corporatiste d'une partie de l'état-major que ce soit le pouvoir politique civil et non pas la hiérarchie militaire qui endosse la responsabilité de la défaite.

De Gaulle, lui, est avant tout politique. Il pense déjà le conflit en politique, comme en atteste le compte-rendu de l'entretien entre lui, alors sous-secrétaire d'Etat à la guerre, et Weygand le 6 juin 1940 (cf. les mémoires de guerre) :

"- Weygand :"Vous le voyez, dit-il, je ne m'étais pas trompé quand je vous ai annoncé, il y a quelques jours, que les Allemands attaqueraient sur la Somme le 6 juin. Ils attaquent en effet. En ce moment, ils passent la rivière, je ne puis les en empêcher."

- De Gaulle : "Soit ! ils passent la Somme et après ?"

- Weygand : Après ? c'est la Seine et la Marne.

- De Gaulle : Oui et après ?

- Weygand : "Après ? mais c'est fini !"

- De Gaulle : "Comment fini ! et le monde ? et l'Empire ?"

- Weygand : "L'empire ? Mais c'est de l'enfantillage ! Quant au monde, lorsque j'aurai été battu ici, l'Angleterre n'attendra pas huit jours pour négocier avec le Reich. Ah ! si j'étais sûr que les Allemands me laisseraient les forces nécessaires pour maintenir l'ordre…"

De Gaulle fait déjà une lecture mondiale du conflit et estime déjà que la supériorité fondamentale des alliés va les conduire à poursuivre la lutte et à gagner.

Weygand n'a pas la vista de de Gaulle. Il ne voit pas plus loin que les semaines à venir, se méprend complètement sur les intentions britanniques, et son souci politique c'est de maintenir l'ordre dans une France vaincue et occupée par l'Allemagne.

Quant à l'absence de magnanimité de de Gaulle envers Weygand, elle est assez logique compte tenu que Weygand a pris le parti de la cessation des hostilités avant Pétain, qu'il a maintenu son hostilité à de Gaulle très longtemps pendant la guerre. De Gaulle n'en reconnaitra pas moins que Weygand avait raison sur la situation militaire française et que les options françaises de poursuite du combat outre-mer étaient irréalistes. Irréalistes militairement, certes, mais politiquement indispensables eu égard à l'analyse pertinente que de Gaulle faisait du conflit contre l'Allemagne.

Et n'oublions pas non plus que Weygand ne s'est pas non plus embarrassé de formes vis-à-vis de de Gaulle, à propos duquel il déclara à un moment en 1941 : "de Gaulle ? 12 balles dans la peau."


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 22 Avr 2017 16:24 
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Caesar Scipio a écrit :
De Gaulle n'en reconnaitra pas moins que Weygand avait raison sur la situation militaire française et que les options françaises de poursuite du combat outre-mer étaient irréalistes.

ça c'est nouveau pour moi. Quelle est votre source sur cet accord de De Gaulle à propos de l'impossibilité de continuer la lutte en AFN ?

A la fin juin, Noguès, qui est le proconsul en AFN, demande par télégramme à Pétain "la permission d'entrer en dissidence" (Ces généraux ne savaient décidément rien faire tout seuls !) et se fait fort de tenir l'AFN. Il propose même, pour commencer, de mettre la main sur le Maroc espagnol pour éviter qu'il ne serve de tête de pont aux Allemands.

C'est pourquoi je suis un peu surpris de cette analyse à postériori que vous prêtez à De Gaulle, mais je ne demande qu'à en être sûr.

Noguès, comme Weygand plus tard, fait partie de ces chefs que De Gaulle a contactés pour leur demander de poursuivre la lutte. Dans le cas de Noguès il proposait même de se mettre sous ses ordres !

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 22 Avr 2017 18:04 
Pierma a écrit :
Noguès, comme Weygand plus tard, fait partie de ces chefs que De Gaulle a contactés pour leur demander de poursuivre la lutte. Dans le cas de Noguès il proposait même de se mettre sous ses ordres !
Il n'en a pas moins fait tirer sur les Américains qui débarquaient...


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 22 Avr 2017 18:33 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
Il n'en a pas moins fait tirer sur les Américains qui débarquaient...

Je crois que vous faites erreur...

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 22 Avr 2017 18:45 
bourbilly21 a écrit :
Jean R a écrit :
Il n'en a pas moins fait tirer sur les Américains qui débarquaient...

Je crois que vous faites erreur...
Ah bon ? "Il interdit donc toute dissidence au Maroc et, en 1942, applique les consignes de résistance au débarquement allié du 8 novembre, jusqu'à la conclusion trois jours plus tard du cessez-le-feu" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Nogu%C3%A8s).


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 3:20 
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bourbilly21 a écrit :
Jean R a écrit :
Il n'en a pas moins fait tirer sur les Américains qui débarquaient...

Je crois que vous faites erreur...

Non, c'est exact il a appliqué les ordres et fait tirer sur les Américains.

Il a également mis en cabane Béthouard (qui a eu le tort de négocier avec lui au lieu de le virer de force) et il faudra plus tard l'intervention insistante des Américains pour qu'il soit libéré.

Tout cela n'a pas empêché Giraud de confirmer Noguès dans ses fonctions. C'est De Gaulle, après son installation à Alger, qui exigera sa mise au rancart.

Oui, Noguès, qui était prêt à combattre en AFN en 40 s'est ensuite égaré dans le pétainisme le plus imbécile.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 8:10 
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Pierre de L'Estoile
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Au moment de l'armistice, Noguès avait les pleins pouvoirs en AFN, il était en liaison avec toutes les ambassades et leurs attachés militaires ,il avait fait procéder à une enquête concernant l'armement disponible dans tous les pays producteurs afin de pouvoir rééquiper les troupes qui pouvaient échapper de métropole...... Aucun problème pour les armes légères, c'était l'artillerie lourde et les chars qui étaient introuvables, l'aviation pouvait être en mesure d'affronter un premier choc avec tout le matériel venu de France: après USA et Grande Bretagne aideraient..... Il a dit par la suite, lors de son procès, je crois, que le manque d'artillerie lourde et de chars l'avait fait reculer, il estimait la défense impossible sans ces matériels. Il était à noter que même l'URSS avait été sollicitée mais pas de réponse de sa part: ni oui, ni non........


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 9:25 
Pierma a écrit :
Tout cela n'a pas empêché Giraud de confirmer Noguès dans ses fonctions.
Giraud, soutenu un temps par les Américains qui ne supportaient pas De Gaulle, s'est même efforcé de maintenir les lois de Vichy à l'encontre des Juifs.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 11:18 
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Philippe de Commines
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Bien vu pour Noguès
Je pensais un peu vite qu'il n'était plus "aux affaires" en novembre 42

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 11:25 
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Sir Peter a écrit :
Au moment de l'armistice, Noguès avait les pleins pouvoirs en AFN, il était en liaison avec toutes les ambassades et leurs attachés militaires ,il avait fait procéder à une enquête concernant l'armement disponible dans tous les pays producteurs afin de pouvoir rééquiper les troupes qui pouvaient échapper de métropole...... Aucun problème pour les armes légères, c'était l'artillerie lourde et les chars qui étaient introuvables, l'aviation pouvait être en mesure d'affronter un premier choc avec tout le matériel venu de France: après USA et Grande Bretagne aideraient..... Il a dit par la suite, lors de son procès, je crois, que le manque d'artillerie lourde et de chars l'avait fait reculer, il estimait la défense impossible sans ces matériels. Il était à noter que même l'URSS avait été sollicitée mais pas de réponse de sa part: ni oui, ni non........


J'ai souvent lu cela, ou des phrases similaires. Il semble que dans l'esprit de certains les chars allemands pouvaient se retrouver en quelques semaines à Alger ou à Tunis... On oublie juste qu'il y a la Méditerranée à franchir. Qu'un débarquement, l'expérience le montrera, ne s'improvise pas. Donc, l'AFN pouvait fort bien être une base de repli pour tenir et "continuer le combat" (en fait, attendre que les américains s'impliquent dans la guerre).

Le refus de Noguès entraînera l'abandon de tout projet en ce sens. Pour moi, les vrais raisons du refus de Noguès ne sont pas les disponibilités en artillerie lourde ou en chars de combats. D'ailleurs, une livraison d'armes était prévue pour les prochaines semaines et elle fut détournée in-extremis sur l'Angleterre. Je pense que les vrais raisons sont à chercher ailleurs :
- le refus de Darlan de rentrer en dissidence, et sa volonté de rejoindre le gouvernement de Pétain. En fait, on pouvait considérer que la marine française était primordiale pour la sécurité de l'AFN;
- la volonté très nette de pas mal d'appelés d'arrêter un combat qui, à l'évidence (de l'époque), ne servait à rien;
- le fait que les notables de l'AFN pensaient ne pas avoir les ressources humaines pour participer à l'effort de guerre. Là-aussi, après 1943, on verra qu'il n'en était rien;
- peut-être la non-volonté de devenir un dissident. Pétain pouvait sembler avoir plus de légitimité que d'autres. Il avait été nommé Président du Conseil dans un cadre institutionnel ...

Pour moi, les raisons que donnera Noguès par la suite pour justifier son refus de rentrer en dissidence ne sont pas pertinentes, elles servent à masquer les vrais raisons. Certaines des raisons "réelles" me semblent entendables. Sans le soutien de la Royale, on n'est pas à l'abri d'un débarquement ou de tentatives de débarquements. Sans compter les risques de bombardements à partir d'unités réquisitionnées de la marine... Sans combattants, ou avec très peu, on peu estimer que l'on va vers une tentative vouée à l'échec. Il y a en fait, un très grand défaitisme dans l'armée, mais aussi dans la Fonction Publique et dans l'opinion publique. Pour la quasi-totalité des français, la guerre est perdue ! C'est une réalité qu'il faut accepter. On se pense dans une situation à la 1870 : des discussions rapides avec les allemands. On y laissera quelques terres (Alsace-Moselle, sûrement), on devra payer une somme assez importante ou fournir des denrées ou des matériels. Bref, "on va en chier" pendant une ou deux décennies et puis on se redressera et on attendra les circonstances favorables pour redresser la situation et montrer aux allemands ce qu'on vaut vraiment ...

Les historiens qui ont travaillé sur la débâcle constatent que cette opinion est partagée par l'immense majorité des français. Et quand on dit l'immense majorité, si on avait fait un sondage, fin juin, début juillet, c'était sûrement l'opinion de 80-90% des français. Ce qui explique aussi le faible recrutement des Français Libres, à cette époque : personne n'y croit !

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 12:11 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :

J'ai souvent lu cela, ou des phrases similaires. Il semble que dans l'esprit de certains les chars allemands pouvaient se retrouver en quelques semaines à Alger ou à Tunis... On oublie juste qu'il y a la Méditerranée à franchir.!


En Alsace on dit "on est un con". Seuls les ignorants oublient qu'en 1936 Franco avait franchi le détroit de Gibralatar sans vraie difficulté. Exemple présent dans beaucoup d'esprits en 1940!

La crainte que pouvait avoir un esprit prudent était la forte probabilité de voir les Anglais signer un armistice et les Allemands passer par l'Espagne. Il fallait la clairvoyance géniale de De Gaulle pour voir plus loin !

Par ailleurs ce débat ne concerne pas Nogues mais Weygand et De Gaulle !


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