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Message Publié : 19 Juin 2018 16:52 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Sur le site "Theatrum belli" du 19 juin, j'ai trouvé cet article qui m'a révélé des choses que j'ignorai.

https://theatrum-belli.com/des-missiles ... luftwaffe/

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 20 Juin 2018 5:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Comme quoi, on rappelle souvent la supériorité britannique en matière de radar, mais dans d'autres technologies un écart au moins équivalent existait en faveur des Allemands.
Moins spectaculaire, mais qui concerne aussi le matériel de la Luftwaffe: Clostermann qui a eu l'occasion d'essayer des Messerchmidt 262 en 1945 s'était dit émerveillé non pas tant par les capacités de l'engin, mais par la qualité extraordinaire des finitions. Ce que je trouve paradoxal, pour un appareil développé au moment où la pression de l'effort de guerre était la plus intense. Quelques mois de peaufinage en moins et une mise en service quelques mois plus tôt auraient pu être bienvenus du point de vue allemand.


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Message Publié : 20 Juin 2018 5:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
En 2009 avait été lancé un sujet sur l'avance technologique allemande.
Voir viewtopic.php?f=49&t=21089&hilit=avance+technologique+allemande

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Message Publié : 20 Juin 2018 9:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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A cette époque les Britanniques avaient un niveau presque équivalent ;Le problème était que les industriels n'investissaient pas beaucoup dans le secteur des armes sauf pour la Navy et encore,il fallait tout le dynamisme et l'originalité de certains officiers de la réserve volontaire pour contre battre la lourdeur et l'inefficacité d'un système souvent beaucoup trop centralisé,routinier et conformiste.Toutefois le système d'éducation centré sur la formation des caractères propre à la Grande Bretagne avait parfois porté à de très grands postes d'autres "originaux",c'est sans doute ce qui sauva ce pays


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Message Publié : 20 Juin 2018 9:12 
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Localisation : Berry
Contrairement à une idée reçue, les Allemands ne sont pas du tout en retard dans le domaine des radars en septembre 1939. Ils prennent du retard par la suite (encore qu'ils arrivent à quelques belles réalisations, comme la constitution de la ligne de défense aérienne "Kammhuber" fondée notamment sur les radars "Freya" et "Würzburg" associés à des chasseurs de nuit équipés de radars embarqués). Un évènement méconnu : les Britanniques effectuent des plongées dans le Rio de la Plata pour récupérer l'équipement radar du Panzerschiff "Graf von Spee" qui s'y est sabordé à la fin de 1939. Il s'agissait de la première unité de ligne de la Kriegsmarine à avoir été dotée d'un système radar avancé (avec d'autres unités expérimentales de petite taille) et de la seule engagée en opération fin 1939.

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Message Publié : 20 Juin 2018 11:27 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Dès qu'il y avait une occasion de s'emparer de matériels afin de les analyser ,les Britanniques n'hésitaient pas à envoyer un spécialiste volontaire pour accompagner des commandos en première ligne ne sourcillant pas à donner également pour consigne à quelqu'un d'abattre ce spécialiste afin qu'il ne tombe pas dans les mains allemandes ...


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Message Publié : 20 Juin 2018 14:14 
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Tite-Live
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Vézère a écrit :
mais dans d'autres technologies un écart au moins équivalent existait en faveur des Allemands


Ce n'est pas aussi tranché que cela. D'un coté, il y a le mythe sur la supériorité technologique des allemands, de l'autre, il y a le mythe inverse. La réalité est quelque part entre les deux en essayant d'éviter les chausses-trappes mises en place par la propagande, aussi bien celle des nazis que celle de leurs vainqueurs qui ont parfois préféré grandir la menace pour rendre leurs victoires plus éclatantes.Dans "Les mythes de la Seconde Guerre mondiale" de Jean Lopez et Olivier Wieviorka, il y a un chapitre écrit par Pierre Grumberg dédié à cela et qui se nomme : "Les armes miracles allemandes auraient pu tout changer".

Les missiles téléguidés de l'article cité par Faget entrent dans la catégorie "Vraies réussites, mais trop tardives". En fait, à lire ce chapitre, on comprend que les nazis ont fait des choix industriels peu judicieux. A la place de privilégier ce type d'arme relativement bon marché, qui obtenaient des résultats opérationnels intéressants, il ont souvent choisi de produire "en masse" des produits massifs, couteux à produire, dispendieux en ressources rares et qu'ils n'arrivaient pas à produire en quantités suffisantes pour qu'ils aient un réel effet tactique. Un tigre peut "dégommer" une colonne de shermans, mais dans le même temps, les américains étaient capables de mettre sur le champ de bataille assez de shermans pour fixer et détruire 2 ou 3 tigres ... Pendant que les allemands produisent 6 000 chars tigres, les américains produisent 49 000 Sherman et les soviétiques 64500 T-34 ...

En fait, quant on fait le bilan, il est très loin d'être en faveur des allemands ... et les principaux responsables en sont bien les allemands qui vont toujours choisir le chemin de l'excellence technologique au lieu de promouvoir un pragmatisme que l'on trouve coté américain ou russe. De plus, dans certains secteurs, les allemands ont bien eu une supériorité à certains moments, supériorité qu'ils perdent en courant trop de lièvres à la fois.

Dernier point, on entend souvent le reproche qu'en fait ce seraient les nazis qui auraient toute la faute et que les armées allemands ont souffert de la gabegie des gouvernants nazis ... Sauf qu'on a tout un tas de courriers où des généraux interviennent à divers niveaux pour demander un blindage un peu plus épais, un canon un peu plus puissant, un stock de munitions plus conséquent, plus diversifié, bref, ils en veulent tout le temps plus et cela influe sur le développement des matériels qui s'en trouve allongé inconsidérément. Ainsi, le ministère de l'Air gère 425 modèles et variante de modèles d'avions différents. Ce qui complexifie la logistique. Là ou les américains et les russes standardisent et normalisent, les allemands veulent du sur-mesure ... et cela les pénalise


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Message Publié : 20 Juin 2018 14:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
En fait, quant on fait le bilan, il est très loin d'être en faveur des allemands ...


Je n'aime pas contredire les gens, mais je ne suis pas d'accord !
Avec leur matériel les allemands ont faillit conquérir la Russie et ont tout de même réussit à tenir pas moins de 4 ans contre l'avalanche alliée !

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Message Publié : 20 Juin 2018 14:42 
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Localisation : Berry
Il serait toutefois faux également de penser que l'organisation très particulière des pouvoirs au sein du régime nazi n'a pas eu d'incidence sur les choix technologiques. Ainsi, la toute-puissance de Göring (qui est aussi ministre de l'Air et de la production industrielle, en plus d'être chef de la Luftwaffe) est avérée en matière d'attribution des matières premières. Qui se fait systématiquement à l'avantage de l'armée de l'Air et au détriment de la marine ou de l'armée de Terre. Son rôle personnel est écrasant dans l'échec allemand à se doter d'une aéronavale. Et sa place sur mesure dans l'appareil d'Etat nazi est la seule raison de ce poids énorme sur les choix stratégiques industriels et technologiques qu'il a pu posséder.

Je suis parfaitement d'accord, toutefois, pour dire que les nazis et leur Etat organisé comme un marché concurrentiel du pouvoir ne sont pas responsables de toutes les erreurs dans ce domaine. Loin de là.

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Message Publié : 20 Juin 2018 14:43 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Pouzet a écrit :
Je n'aime pas contredire les gens, mais je ne suis pas d'accord !
Avec leur matériel les allemands ont faillit conquérir la Russie et ont tout de même réussit à tenir pas moins de 4 ans contre l'avalanche alliée !


Cela tient moins à leur matériel (qui était nettement inférieur à celui des Soviétiques, par exemple, en matière de chars et d'artillerie, en 1941) qu'à leur manière de faire la guerre et à l'excellence tactique atteinte par leurs unités. Et là, on parle d'hommes plus que de machines, même si celles-ci sont loin d'être anecdotiques.

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Message Publié : 20 Juin 2018 14:47 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Il y a aussi un autre problème, en plus du trop peu trop tard, qui y est intimement lié en fait, c’est le manque de doctrine d’emploi.

Cela avait été expliqué dans un des magasines aérojournal (je vais voir si je le retrouve) justement au sujet de ces missiles air-sol/mer. Les allemands se sont retrouvé avec quelques missiles, quelques bombardiers capable de les emporter, des réserves d’essences en baisse et peu d’endroits abrités pour entraîner les équipages/tester le matériel en condition réaliste.

En conséquence, les équipages ne peuvent pas définir de tactique d’emplois et définir e.g. le nombre de bombardier idéale par mission (peu pour la discrétion, beaucoup pour la saturation, …), les angles d’attaques/d’approches idéaux pour chaque bombardier de la formation, ….

Si on compare au bombardement en piqué qui fera le succès des allemands en 39-41, ils auront eut toute la guerre civile espagnole pour tester le matériel, voir comment l’utiliser, comment l’intégrer aux autre armes et former les pilotes/mécano, … et ils continueront à le perfectionner au cours de la guerre. Bref, en 40, ils ont un gros corpus de ce qu’il faut faire/ne pas faire et un paquet d’experts pour enseigner le tout.

Pour les missiles, ils partent de zéro et n’ont aucune doctrines d’emplois testée et validée, du coup la doctrine d’emploi est uniquement basée sur le travail de certains théoriciens. Il suffit donc que le chef de l’escadrille meure et soit remplacé par un chef avec des idées différentes et la doctrine d’emploi change du tout au tout en un jour.

Combiné aux pertes élevées, manque de ressources, manque d’experts, bordel organisationnelle de l’armée allemande sur la fin de la guerre, les allemands ont du mal à faire du retex (retour d’expérience) et à capitaliser dessus. Bref ils ont quelques armes miracles noyées par la production alliées, mais en plus ils ne savent définir comment les employer au mieux.


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Message Publié : 20 Juin 2018 16:12 
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Merci Walsingham. C'est un angle d'attaque intéressant et que je n'avais jamais lu jusque-là.

(Au passage, la question de la doctrine d'emploi du Me-262 semble spécialement avoir fait débat entre Hitler et ses aviateurs.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Juin 2018 20:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Walsingham a écrit :
Si on compare au bombardement en piqué qui fera le succès des allemands en 39-41, ils auront eut toute la guerre civile espagnole pour tester le matériel, voir comment l’utiliser, comment l’intégrer aux autre armes et former les pilotes/mécano, … et ils continueront à le perfectionner au cours de la guerre. Bref, en 40, ils ont un gros corpus de ce qu’il faut faire/ne pas faire et un paquet d’experts pour enseigner le tout.
(...)
Combiné aux pertes élevées, manque de ressources, manque d’experts, bordel organisationnelle de l’armée allemande sur la fin de la guerre, les allemands ont du mal à faire du retex (retour d’expérience) et à capitaliser dessus. Bref ils ont quelques armes miracles noyées par la production alliées, mais en plus ils ne savent définir comment les employer au mieux.

D'ailleurs, il me semble que dans un récent numéro de Guerre et Histoire, on expliquait que les Allemands se retrouvaient, en 1945, avec un tas de membres d'équipages de bombardiers... Des gars très expérimentés, mais ne servaient plus à grand chose.
Le Reich avait surtout besoin de pilotes de chasse et - pire encore - de pilotes obligés, du jour au lendemain, à se reconvertir au pilotage d'avions à réaction !
Une tâche pratiquement insurmontable vu les circonstances...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 20 Juin 2018 21:41 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Pouzet a écrit :
Citer :
En fait, quant on fait le bilan, il est très loin d'être en faveur des allemands ...


Je n'aime pas contredire les gens, mais je ne suis pas d'accord !
Avec leur matériel les allemands ont faillit conquérir la Russie et ont tout de même réussit à tenir pas moins de 4 ans contre l'avalanche alliée !


Mais, comme le signale CEN_EdG, le matériel utilisé en 1941-42 n'est pas mirobolant. Mais, ils ont une méthode d'emploi qui va très bien avec ... Puis, après, ils partent vers les armes "miracles... au détriment des autres matériels. Pour produire les V1 et les V2, ils investissent les ressources qui correspondent à 24 000 chasseurs. Or, au moment où ils investissent dans ces armes, ils sont en train de perdre la supériorité aérienne dans leur propre ciel. S'ils n'avaient eu que 12 000 chasseurs supplémentaires, la tâche des alliés aurait été bien plus compliquée ... Et la guerre sûrement plus longue de quelques mois, voire d'une année. On peut dresser la liste des armes que les allemands n'ont pas produites parce qu'ils étaient en train d'essayer de créer l'arme miraculeuse qui allait leur permettre de gagner la guerre. Or, cette arme n'existe pas.

Mais, cette propagande a eu une autre conséquence, en soudant le peuple allemand dans l'espoir d'un retournement de situation miraculeux grâce à ces armes, il contribue à maintenir les allemands sous la coupe des nazis, un peu plus longtemps, le temps de perdre toutes leurs illusions


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Message Publié : 21 Juin 2018 0:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Vers la fin de la guerre les Allemands ne manquaient pas d'avions de chasse mais de pilotes,les jeunes nazifiés ne manquaient ni de courage ni d'audace mais d'entrainement leur formation était devenue très insuffisante car il n'y avait plus assez de carburant assigné à cette tâche ni parfois d'instructeurs parfaitement qualifiés.Par ailleurs les modèles d'avions à hélices classiques comme les Focke Wulf 190 D9 (long nez) ou Ta 152 H étaient des machines robustes et très redoutables cependant la pénurie croissante de certains métaux provoquait une usure assez rapide des moteurs...La dernière grande offensive de la Luftwaffe "Bodenplatte" le 01/01/45 accéléra l'agonie, en effet, pour un résultat de 479 appareils alliés détruits au sol ou en vol suivant les chiffres les plus optimistes allemands (294 reconnus par les alliés) la Luftwaffe avait perdu 232 pilotes dont 19 commandants d'unités pour 875 chasseurs engagés


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