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Message Publié : 21 Juin 2018 15:00 
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Thucydide
Thucydide

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Léonard59 a écrit :
Pendant que les allemands produisent 6 000 chars tigres, les américains produisent 49 000 Sherman et les soviétiques 64500 T-34 ...

Petite correction : vous faites sans doute confusion avec le Panther : 6 000 exemplaires produits. Pour le Tigre I, 1300 unités et le Tigre II 500 unités.

Les comparaisons des productions sont assez délicates, déjà avec quels modèles comparer ? Panzer IV et Panther sont déjà plus équivalents aux Sherman. Mais les Allemands ont quand même produits pas mal de lourds qu'on ne peut pas négliger alors que les Américains tardivement, et les Allemands ont mis l'accent sur les canons automoteurs moins coûteux (StuG, Jagdpanzer, sans parler des récupérations Marder) — notez qu'on retombe sur ce qui a été dit à propos du nombres de modèles d'avions, les Allemands ont aussi toutes sortes de modèles de blindés — ; et puis il y a les périodes de productions qui compliquent ; ensuite si les Allemands n'avaient produit que des Sherman à la place de leurs modèles équivalents, est-ce pour autant qu'ils en auraient produit 50 000 ?


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Message Publié : 21 Juin 2018 15:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Excisez-moi du HS mais on notera que la tendance actuelle dans les armées occidentales tout du moins est de produire des "moutons à cinq pattes" très sophistiqués, très chers, produits en petite série, comme le faisaient les allemands durant la guerre.
Le Rafale et le char Leclerc en sont des exemples....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 21 Juin 2018 16:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pouzet a écrit :
Excisez-moi du HS mais on notera que la tendance actuelle dans les armées occidentales tout du moins est de produire des "moutons à cinq pattes" très sophistiqués, très chers, produits en petite série, comme le faisaient les allemands durant la guerre.
Le Rafale et le char Leclerc en sont des exemples....

Absolument aucun rapport entre les deux contextes...
L'Allemagne nazie était militariste et plongée jusqu'au cou dans une guerre à l'échelle mondiale. Le fait qu'elle mise sur des " armes-miracles " reposait sur une illusion : parvenir à vaincre des ennemis potentiellement plus puissants qu'elle.
Les pays européens du 21e siècle sont, globalement, pacifistes depuis des décennies. Le fait que la plupart des États misent sur des équipements technologiques sophistiqués, coûteux et (théoriquement) plus efficaces, repose fondamentalement sur une volonté d'économiser du personnel.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 21 Juin 2018 18:19 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Chevalier a écrit :
Léonard59 a écrit :
Pendant que les allemands produisent 6 000 chars tigres, les américains produisent 49 000 Sherman et les soviétiques 64500 T-34 ...

Petite correction : vous faites sans doute confusion avec le Panther : 6 000 exemplaires produits. Pour le Tigre I, 1300 unités et le Tigre II 500 unités.


Vous avez raison, et l'erreur est de mon fait. J'ai relu le passage incriminé dans le livre, c'est bien 6 000 Panthers produits.

Chevalier a écrit :
Les comparaisons des productions sont assez délicates, déjà avec quels modèles comparer ? Panzer IV et Panther sont déjà plus équivalents aux Sherman. Mais les Allemands ont quand même produits pas mal de lourds qu'on ne peut pas négliger alors que les Américains tardivement, et les Allemands ont mis l'accent sur les canons automoteurs moins coûteux (StuG, Jagdpanzer, sans parler des récupérations Marder) — notez qu'on retombe sur ce qui a été dit à propos du nombres de modèles d'avions, les Allemands ont aussi toutes sortes de modèles de blindés — ; et puis il y a les périodes de productions qui compliquent ; ensuite si les Allemands n'avaient produit que des Sherman à la place de leurs modèles équivalents, est-ce pour autant qu'ils en auraient produit 50 000 ?


J'ai cité quelques extraits d'un chapitre qui comporte 22 pages... Bien sûr, il faut tenir en tête que les comparaisons donnent une certaine image de la réalité. Dans le chapitre en question ce que l'auteur cherche à démontrer c'est que les allemands ont cherché à produire des armes technologiquement plus en avance que celles de leurs adversaires. Ce choix n'était pas le choix optimal dans leur situation. Premièrement, cela s'est payé par des temps d'études plus longs, donc plusieurs nouveaux modèles sont sortis des lignes de productions trop tardivement pour qu'ils puissent pleinement remplir le rôle attendu. Deuxièmement, comme l'Allemagne manquait de certaines matières premières, en optant pour l'excellence technologique, elle se trouve confronté au problème de devoir sans cesse faire des arbitrages entre les diverses productions. Et à certains moments, c'est Hitler lui-même qui fera les arbitrages entre les demandes de la waffen-SS, de l'artillerie et de la Wehrmacht. Les allemands savent produire tant de tubes de tel calibre par mois et pour contenter les demandes de chacun il en aurait fallu pas mal de plus. Et est-ce le rôle du dirigeant suprême d'arbitrer à ce niveau ? Troisièmement, il y a des problèmes logistiques, car si on multiplie les modèles, on multiplie les pièces spécifiques. Donc quand un appareil est envoyé en réparation, il va attendre plus longtemps que la bonne pièce arrive. Les américains en Normandie n'ont pas ce problème, ils ont des dizaines, puis des centaines de chars qui attendent sur des parkings pour aller en première ligne. A certains moment, il leur est plus facile de remplcer par du neuf que de réparer ... Un autre monde.

Le choix logique, dans les situation des allemands en 1942-45 aurait été de rationaliser les productions et de les standardiser. Mais, ils ont couru derrière des chimères qui devaient retourner le sort de la guerre au lieu de produire massivement les armes dont ils avaient besoin.


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Message Publié : 22 Juin 2018 20:22 
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Polybe
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Sir Peter a écrit :
Dès qu'il y avait une occasion de s'emparer de matériels afin de les analyser ,les Britanniques n'hésitaient pas à envoyer un spécialiste volontaire pour accompagner des commandos en première ligne ne sourcillant pas à donner également pour consigne à quelqu'un d'abattre ce spécialiste afin qu'il ne tombe pas dans les mains allemandes ...

Diverses rumeurs parlent d'une telle consigne (raid sur le radar de Bruneval), mais je crois qu'elle n'a été donnée de manière certaine qu'à une seule occasion, Jack Nissenthal sur un radar de Pourville lors du raid de Dieppe.


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Message Publié : 24 Juin 2018 15:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
On peut comprendre la stratégie allemande de produire des materiels sophistiques si on comprend que les allemands etaient dans une stratégie de David contre goliath écrasés par la supériorité numérique alliée. Dans une telle strategie il faut combattre l'ennemie sur un autre terrain tel David qui utilise une fronde pour terrasser goliath barde de cuirasse et d'épées.

_________________
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Message Publié : 24 Juin 2018 17:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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La seule arme qui aurait pu modifier la donne : l'arme atomique mais faute de moyens,elle était en suspens....


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Message Publié : 24 Juin 2018 18:58 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2016 17:52
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Pouzet a écrit :
On peut comprendre la stratégie allemande de produire des materiels sophistiques si on comprend que les allemands etaient dans une stratégie de David contre goliath écrasés par la supériorité numérique alliée. Dans une telle strategie il faut combattre l'ennemie sur un autre terrain tel David qui utilise une fronde pour terrasser goliath barde de cuirasse et d'épées.

En outre, il faut aussi le personnel pour manier ce matériel. Si on produit 2 fois plus de chars, il faut deux fois plus d'équipages de chars. Il faudra aussi le carburant pour les alimenter. Or rapidement dans la guerre, le Reich est très limité sur ces deux facteurs...

Sir Peter a écrit :
La seule arme qui aurait pu modifier la donne : l'arme atomique mais faute de moyens,elle était en suspens....

Il me semble avoir lu quelque-part que le nazisme avait bousillé toute la recherche fondamentale ("ce truc d'intellectuels sans utilité") pour n'investir que dans les techniques qui avaient des applications immédiates. Est-ce que les nazis ne se seraient pas eux-mêmes empêchés d'obtenir la seule arme véritablement miracle ?


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Message Publié : 24 Juin 2018 21:15 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il y a sans doute un peu de cela et on sait d'autre part quel fut le sort du ralentisseur indispensable :l'eau lourde.Cependant il existe en Allemagne des sites de la 2ème GM qui ont été contaminés .... au cours de quelles expériences ou fabrications ? Il y a fort longtemps,j'avais lu dans un ouvrage concernant les alliages métalliques qu'un blindage aurait été mis au point ...... Auraient-ils tenté de fabriquer des obus ???


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Message Publié : 24 Juin 2018 22:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 173
Pouzet a écrit :
On peut comprendre la stratégie allemande de produire des matériels sophistiques si on comprend que les allemands étaient dans une stratégie de David contre Goliath écrasés par la supériorité numérique alliée. Dans une telle stratégie il faut combattre l'ennemie sur un autre terrain tel David qui utilise une fronde pour terrasser Goliath barde de cuirasse et d'épées.


Je ne pense pas que ce soit la bonne raison. Du moins, elle ne ressort pas des diverses études historiques. Les allemands n'ont pas fait le choix d'un armement plus sophistiqué parce qu'ils avaient moins de personnels disponibles, loin s'en faut. Ils font ce choix parce qu'ils sont dans une démarche d'excellence. Ils ne se sentaient pas dans une position de David contre Goliath. Ce n'est pas tout à fait la vision que les nazis ont de la société dans laquelle ils vivent ou dans laquelle ils voulaient vivre ... La vision des nazis étaient qu'eux étaient le peuple suprême et que les autres avaient moins de droits. En fait, ils estimaient certains autres peuples, comme les slaves ou les juifs au même niveau que des rats ou des nuisibles. C'est cela la vision des nazis. Les coller dans la posture de David contre Goliath ... pourrait être très mal interprété

De plus, le lancement des études pour la construction de ces armes a commencé très tôt. A l'époque où les nazis pensent encore pouvoir réaliser leur plan sans avoir à se battre sur 2 fronts. En fait, ils se voulaient dans la posture de Goliath, et eux pensaient pouvoir écraser David


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Message Publié : 30 Juin 2018 16:26 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je mentionne un article très complet sur le sujet dans le dernier numéro de "Ligne de Front" n°74. Ils y reprennent toutes les études allemandes sur les missiles air-sol et sur les canons anti-aériens guidé par radar.

Ils rejoignent ce qui a été dis ici, à avoir plein de programmes concurrent, une gabegie de ressources, des services qui se tirent dans les pattes et des matériels trop sophistiqués et trop chers (en ressource stratégique) à construire.

Par contre, il mentionnent un fait intéressant sur la flak allemande, d'après une étude allemande de 1943, il faut statistiquement dépenser 16.000 obus de 8,8cm Flak 36 ou 8.500 obus de 8,8cm Flak 41 ou 6.000 obus de 10,5cm Flak 39 ou 3.000 obus de 12,8cm Flak 40 pour abattre un avion ! A l'époque la Flak absorbe 30% de la production de canons et 20% de la production d'obus. On comprend mieux la volonté de concevoir des armes plus efficaces ...


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Message Publié : 30 Juin 2018 16:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui,et il faut changer combien de tubes ? On ne consomme pas uniquement des obus mais aussi des tubes surtout la DCA....


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