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Message Publié : 24 Sep 2018 20:02 
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Jean Mabillon
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Le 2 juin 1942 eu lieu aux communes un débat de censure du cabinet Churchill. Débat difficile au vu du contexte (chute de Tobrouk, percée allemande en Ukraine, expansion japonaise dans le Pacifique).

Un député conservateur (et même ultra conservateur), Sir John Wardlaw-Milne proposa de retirer au Premier ministre le commandement suprême des forces armées de la Couronne et de le confier au duc de Gloucester, frère cadet du Roi George VI.

Churchill dans ces mémoires dit que l'idée fut très maladroite en raison de la personnalité effacée du duc et de la bizarrerie constitutionnelle qu'aurait été l'implication d'un membre éminent de la famille royale dans la direction politico-militaire du pays.

Qui en saurait plus sur ce curieux épisode ?


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Message Publié : 25 Sep 2018 8:09 
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Jean Mabillon
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C'était justement sans doute pour laisser faire les militaires comme ils le voulaient mais il est fort probable que les victoires n'auraient pas obligatoirement remplacé les échecs.C'est sans doute grâce à Churchill que les novateurs avaient une chance de voir percer leur appréhension des méthodes, des armes....


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Message Publié : 25 Sep 2018 9:38 
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Henry de Gloucester (1900-1974) a eu une carrière militaire particulière : officier de l'armée de Terre (alors que ses frères étaient officiers de la Marine), aide-de-camp de son frère Edouard VII (1936), puis de son frère Georges VI (1937), etc. Officier de liaison au début de la guerre, il fait la campagne de France et échange personnellement avec le roi de Belgique avant son abdication. Il est rapatrié sur le sol britannique lors de la chute de Dunkerque. Son engagement au combat lui vaut d'ailleurs d'être blessé (lors d'un raid aérien de mémoire).

En janvier 1942, alors qu'il vient d'être père (décembre 1941), il est envoyé en Asie du Sud-Est pour une grande tournée diplomatique et militaire. Cet engagement courageux lui vaut la reconnaissance de ses pairs.

Je suis, par contre, étonné que cette affaire ait tourné autour du duc de Gloucester et pas autour du duc George de Kent (1902-1942), gouverneur-général d'Australie (1938), officier de la Royal Air Force, mort au combat (1942), beaucoup plus politique.

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Message Publié : 25 Sep 2018 14:16 
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Salluste
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Que faut-il comprendre par "... beaucoup plus politique" ?


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Message Publié : 25 Sep 2018 16:08 
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Rebecca West a écrit :
Que faut-il comprendre par "... beaucoup plus politique" ?

Il avait plus d'entregent politique, en particulier en raison de sa participation à la vie mondaine londonienne et de ses nombreuses relations extra-maritales.

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Message Publié : 26 Sep 2018 10:17 
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Grégoire de Tours
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1/ Henry de Gloucester passait avant Georges de Kent dans l'ordre de primogéniture. A cette époque et surtout dans le milieu de Wardlaw-Milne, cela pèse lourd.
2/ à mon avis, et toujours dans l'optique de Warldaw-Milne, la vie dissolue de Georges est un argument défavorable plutôt qu'un bénéfice d'entregent
3/ En termes d'états de service depuis le début du conflit, je pense que ceux d'Henry lui sont plus favorables

Au fait, le crash aérien qui a coûté la vie de Georges de Kent était un vol militaire, bien sûr. Mais s'agissait-il d'un déplacement opérationnel, ou d'un transport VIP assuré par la RAF?


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Message Publié : 26 Sep 2018 11:55 
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Jean Mabillon
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Merci à tous pour vos contributions firt intéressantes.

De mon côté je formule d'autres questions : comment concevoir une intervention active de la famille royale dans le conflit six ans après l'abdication d Edouard VIII ? Et dans un conflit où les Anglo Saxons représentaient les idéaux démocratiques face au national-socialisme ?


Dernière édition par Jerôme le 26 Sep 2018 11:57, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Sep 2018 11:56 
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Jean Mabillon
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Vézère a écrit :
1/ Henry de Gloucester passait avant Georges de Kent dans l'ordre de primogéniture. A cette époque et surtout dans le milieu de Wardlaw-Milne, cela pèse lourd. ?


Quel est le milieu de Wardlaw Mine ?


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Message Publié : 26 Sep 2018 14:01 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Quel est le milieu de Wardlaw Mine ?
Merci pour cette bonne question qui m’a permis de me rendre compte que j’ai fait une confusion complète. Du coup, rayez mes commentaires sur les motivations de Wardlaw-Milne, je l’ai pris pour un autre.

J’ai cherché les débats parlementaires de cette motion de défiance. Milne pousse en fait un « coup de gueule », parce qu’il estime que Churchill n’a pas le temps d’être à la fois prime et ministre de la défense, et il trouve que les programmes d’armement sont mal gérés, d’autant qu’il y a eu 5 ministres des approvisionnements en 3 ans de guerre.
Il attribue à cela les difficultés des troupes en Libye, ils n’ont pas les bons matériels, et pas livrés à temps.
Il dit que le travail des militaires est pollué par les décisions politiques prises sur tapis vert au Caire, à Londres, ou pire, à Washington.

Curiosité : dans le compte-rendu des débats parlementaires (en l’occurrence, celui fait par La Croix), la proposition de mettre le prince Henri comme ministre de la défense n’apparaît pas.
Il est seulement retranscrit :
Citer :
Ce qu'il nous faut c'est un chef puissant ayant tous les pouvoirs, chargé de diriger les trois branches des forces armées, assez puissant pour demander des armes pour la victoire et pour veiller à ce que les généraux, les amiraux et les maréchaux de l'air aient l'autorisation de faire leur propre travail selon leurs propres conceptions et que les gens qui sont placés au-dessus d'eux n'interviennent pas sans raisons valables dans leurs affaires.


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Message Publié : 26 Sep 2018 17:24 
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Vézère a écrit :
2/ à mon avis, et toujours dans l'optique de Warldaw-Milne, la vie dissolue de Georges est un argument défavorable plutôt qu'un bénéfice d'entregent

Entièrement d'accord, la vie dissolue du prince était plutôt un argument en sa défaveur. Cependant, ses aventures lui ont permis de rencontrer de nombreux hommes influents de l'époque. Dans un contexte de tensions entre la famille royale et la haute société britannique, c'était donc une situation bien pratique. A titre d'exemple, le prince George a eu une relation extra-maritale avec Poppy Baring à la fin des années 1920. Fille d'un baron, influent banquier à Londres, descendante du sénateur américain William Bingham, "l'homme le plus riche de Pennsylvanie", elle avait eu une relation avec le prince Albert, futur George VI. Les choses avaient d'ailleurs été très loin, car le prince Albert avait demandé Poppy Baring en mariage (ce qu'elle avait accepté), avant que la reine Mary (sa grand-mère) ne s'y oppose.

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Message Publié : 26 Sep 2018 17:29 
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Salluste
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.
Mmmh...
Il faut se remettre dans l'ambiance.
Il y a déjà eu le traumatisme de l'abdication et le mot traumatisme n'est pas exagéré...
Il y avait aussi les rumeurs concernant les positionnements politiques de certains Windsor...
L'union, qui -pour le coup paraissait top- de George VI avait été acceptée seulement parce-qu'il était -normalement- non destiné à régner et d'autre part parce-que l'homme était... ce qu'il était.
On savait qu'au niveau des enfants, ceux de George V et Teck n'avaient pas été des plus "réussis" ; maintenant l'éducation donnée et la personnalité même de George V qui reconnaissait volontiers son esprit militaire et son "manque d'investissement dans tout ce qui pouvait être intellectuel" n'avait rien arrangé et ne risquait pas de donner une progéniture très au point tant au niveau de l'équilibre que de l'esprit.

Vézère a écrit :
2/ à mon avis, et toujours dans l'optique de Warldaw-Milne, la vie dissolue de Georges est un argument défavorable plutôt qu'un bénéfice d'entregent

Je suis tout à fait d'accord. On n'en pouvait plus et voulait plus de ces écarts, de ces vies dissolues sans compter que l'on avait toujours un oeil sur le reste de la famille en Allemagne et les choix faits.
L'entregent ne sert à rien. W. Simpson en avait aussi et le cheminent jusqu'à l'abdication d'Edward VIII a été très mal vécu.
Du prince "charmant" du début, on n'évoquait plus qu'un vieux garçon complètement "à côté", soumis à ses pulsions et les pulsions des Windsor, personne ne souhaitait plus en entendre parler.
A une période où, tout devenait soudain "sérieux" ; l'Angleterre avait besoin de personnes "sérieuses" dans sa représentation.
Il est difficile de nos jours de prendre la mesure de ce que fut le trauma de l'abdication et encore, là c'était l'épisode de fin mais avant ce fut vraiment un calvaire dont nul n'avait besoin en ces moments.
Ajoutons à ceci, un étrange positionnement du futur Edward VIII puis de celui-ci devenu duc de Windsor et justement "causé" par le trop plein d'entregents de certains avec des personnalités nazies.
Franchement, on s'en serait vraiment bien passé...
L'Anglais lambda du moment souhaitait une personne "correcte" (on ne pouvait espérer de miracle), avec des valeurs "correctes" ou chacun pouvait se représenter et se projeter.
Pensez-vous un instant que le discours de Churchill avec en fond la personnalité d'un Edward VIII à Buckingham aurait eu le même effet ? Aurait été reçu du même ? Je ne le crois pas...
Dans les hauteurs politiques où tout est permis, ceci n'avait certainement pas le même impact mais, il se trouve qu'en cas de conflit, ce sont les sujets de SM qui se sentent impactés et qui doivent s'engager.
Le "taux" d'engagement est égal à la représentation et lorsque le "représentant" en question est -pour l'époque- "shocking" voire plus, que le cadet ne vaut pas mieux ; bien qu'assez ouvert d'esprit, l'Anglais ne suit plus.
L'entregent -en Angleterre- peut être apprécié, tout dépend pourquoi, à quel niveau etc. ; une fois la réponse trouvée, la barre est mise à ce niveau. A ce moment, les errances de Kent ne pouvaient non seulement rien apporter mais encore "enfoncer" l'image de la monarchie.
Son décès fut une chose exploitée et remixée à travers sa veuve et son dernier fils ; c'est peut-être le seul point positif que le personnage aurait -malgré lui- laissé.
Il faut vraiment se remettre dans le contexte.

Mon message va croiser celui de Jadis. Désolée.
.


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Message Publié : 27 Sep 2018 13:53 
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Grégoire de Tours
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C’est curieux cette histoire, quand on y regarde.
On lit à droite et à gauche que Churchill aurait bien pu se trouver en difficulté sur la question du cumul Premier Ministre-Ministre de la Guerre.
Mais que c’est en fait l’idée d’y mettre Henry de Gloucester qui a décrédibilisé l’ensemble, Wardlaw-Milne s’est rendu ridicule et sa motion a fait pschitt. Soit.

Mais d’où vient cette histoire de duc de Gloucester ? Je viens de lire le Times et deux autres journaux qui reproduisent les paroles de Wardlaw-Milne, et ça n’apparaît pas.
Citer :
"Great men-and the Prime Minister is a great man-commit sometimes the mistake of taking on a burden which is too big even for them. There are many among the best friends of the Prime Minister who feel this very strongly, and believe that he should give up the Ministry for Defence”.
Les grands hommes –et le Premier Ministre est un grand homme- commettent parfois l’erreur de se charger d’un fardeau trop lourd, même pour eux. Ils sont nombreux parmi les meilleurs amis du Premier Ministre à le penser fortement, et qui croient qu’il devrait laisser le Ministère de la Défense.


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Message Publié : 27 Sep 2018 14:22 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Et dans un conflit où les Anglo Saxons représentaient les idéaux démocratiques face au national-socialisme ?
Marrant que vous écriviez cela. Parce que l'un des orateurs à la Chambre, pour soutenir Churchill, donne comme exemple: Regardez Staline! Il dirige directement son armée, c'est indispensable en temps de guerre!

Cette affaire ressemble à un procès d'intention monté a posteriori, peut-être à partir de bruits de couloirs, mais en tous cas pas de débats officiels, et ce malheureux Wardlaw-Milne me semble le dindon d'une farce dont Churchill aura monté la mayonnaise.


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Message Publié : 27 Sep 2018 15:05 
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Salluste
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-
Vézère a écrit :
Cette affaire ressemble à un procès d'intention monté a posteriori, peut-être à partir de bruits de couloirs, mais en tous cas pas de débats officiels, et ce malheureux Wardlaw-Milne me semble le dindon d'une farce dont Churchill aura monté la mayonnaise.

Le problème avec les "Mémoires de..." écrit par "de..." est qu'il faut toujours prendre ceci en considération mais avec des pincettes et surtout recouper avec des sources fiables.
Chacun connait la propension de Churchill à ne pas oublier une offense. Chacun sait aussi que le 2nd conflit mondial fut "son ascension" ; sans ce conflit, il ne serait sans doute pas resté dans les mémoires sinon comme une sorte de personne difficilement canalisable dont la vie était jusqu'alors plus tournée vers les échecs.
Qu'il ait eu une vision très personnelle de cet épisode peut être.
Un plus serait d'avoir les sources réelles qui ont poussé à l'ouverture de ce fil, les extraits, les liens enfin quelque chose sur quoi appuyer un début de méthode.
Méthode, justement, celles de Churchill ne furent pas toujours linéaires concernant les opposants, opposants qui d'ailleurs firent feu de tout bois de leur côté concernant l'homme du moment.

Ce qui est ahurissant est le choix du duc... et justement celui-ci... WM ne pouvait ignorer la portée d'un tel choix.
Que sa démarche se soit empêtrée parce-que certainement plus personnelle que raisonnée soit, que Churchill l'ait gardé en travers, certainement ; que le choix avancé fut celui de Kent : je reste dubitative.
S'il est avéré comme vrai : il y avait certainement une raison qui nous échappe. Une sorte d'humour parallèle dans le style : "X est totalement incompétent etc., autant y mettre -au point où nous en sommes- le duc de...". ;)
Le tout obtient plusieurs effets :
- montrer à ce moment que WM était à côté de la plaque (pour ceux dont l'humour ne dépasse pas le rez-de-chaussée) ;
- mettre les rieurs de son côté ;
- montrer que mettre le duc de... ou rien c'était du pareil au même mais il y aurait deux personnes distinctes si ceci pouvait décontracter certains et que ce n'est pas parce-que dans certains pays X cumule toutes les manettes, que ce pays est bien loin de la démocratie qu'ailleurs un seul homme au manettes est un dictateur en puissance etc.

Faute de source(s), on ne peut tirer grand chose du sujet.
-


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Message Publié : 28 Sep 2018 8:40 
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Grégoire de Tours
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Rebecca West a écrit :
Le problème avec les "Mémoires de..." écrit par "de..." est qu'il faut toujours prendre ceci en considération mais avec des pincettes et surtout recouper avec des sources fiables.
Chacun connait la propension de Churchill à ne pas oublier une offense. Chacun sait aussi que le 2nd conflit mondial fut "son ascension" ; sans ce conflit, il ne serait sans doute pas resté dans les mémoires sinon comme une sorte de personne difficilement canalisable dont la vie était jusqu'alors plus tournée vers les échecs.
Qu'il ait eu une vision très personnelle de cet épisode peut être.
Un plus serait d'avoir les sources réelles qui ont poussé à l'ouverture de ce fil, les extraits, les liens enfin quelque chose sur quoi appuyer un début de méthode. -

Comme je suis d'accord avec vous... et j'avais trouvé le fin mot de l'histoire hier, mais mon message a disparu.
Donc, dans les débats, on voit que Wardlaw-Milne n'a pas parlé d'un duc quelconque. C'est Churchill qui en parle dans sa réponse, sans dire quel duc d'ailleurs. Vous voudriez mettre un duc à ce poste, mais cela ressemblerait à une dictature militaire et je ne m'associerai pas à un tel système. Peut-être s'appuie-t-il sur une discussion de couloir? Toujours est-il que Wardlaw proteste, qu'il n'a jamais dit ça et demande que l'on se tienne à son texte de motion de censure, mais on ne l'écoute pas.

Bref, à mon avis, Churchill s'est offert le scalp de celui qui avait eu le malheur de s'attaquer à lui par sa droite, et l'a réduit en miettes en mettant les rieurs de son côté.


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