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Message Publié : 10 Oct 2018 22:32 
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Barbetorte a écrit :
Ces deux tribunaux ont été constitués et ont prononcés des peines en violation de deux principes fondamentaux du droit pénal, celui de la non-rétroactivité (1) et celui exprimé par l'adage nullum crimen, nulla poena, sine lege (2). Leurs sentences ne se légitiment que par des considérations morales.

1. La loi pénale appliquée est celle contenue dans l'accord de Londres du 8 août 1945 pour des faits commis antérieurement.

2. En l'absence de conventions internationales en matière pénale, les seules législations applicables étaient les lois nationales. L'accord de Londres de 1945 résulte de la seule volonté du vainqueur et ne repose sur aucun fondement juridique si ce n'est le droit naturel ou, autrement dit, des conceptions morales universellement partagées.


Juste une remarque juridique, au passage :
l'adage "nullum crimen, nulla poena, sine lege" (Il n'y a pas de crime, et donc pas de peine, s'il n'y a pas de loi - sous entendu : de loi qui interdise les faits commis) entraîne automatiquement le principe de non-rétroactivité. En effet, on ne peut pas punir un homme pour avoir commis un acte qui n'était pas répréhensible - selon la loi - au moment où il l'a commis.

En gros : comment aurait-il pu savoir que c'était répréhensible, si aucune loi ne l'interdisait ? (On voit immédiatement comment l'application stricte de ce principe peut éventuellement heurter la morale la plus ordinaire.)

Cet adage est en réalité un principe de droit énoncé pour la première fois au XVIIe siècle, à l'époque où les juristes parlaient encore latin.

L'article de Wiki est très intéressant à lire, ce principe soulevant bien d'autres questions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_l%C3%A9galit%C3%A9_en_droit_p%C3%A9nal

Par exemple, il y a un principe de "rétroactivité des peines plus légères" : typiquement, si le cannabis est légalisé, on ne pourra sanctionner, à compter de la promulgation de la loi, les trafiquants arrêtés alors qu'il était interdit : ce n'est plus un délit. De même un détenu qui encourait la peine de mort a vu cette menace levée au moment de son abolition - le cas s'est effectivement produit en 81. Cela dit je me demande si ce principe annexe ne relève pas aussi de l'égalité de tous devant la loi : comment, en effet, appliquer des peines différentes pour le même délit, en fonction de la date où il a été commis ?

Au passage rappelons que le principe de non-rétroactivité des lois a été violé par le gouvernement de Vichy, (à la grande surprise des Allemands, d'ailleurs) lorsqu'il a instauré des tribunaux d'exception, les Sections Spéciales, qui se sont illustrées en faisant fusiller des militants communistes condamnés à une peine légère pour distribution de tracts. (Ce qui violait également - tant qu'à faire - un second principe séculaire : "Non bis in idem". Nul ne peut être rejugé pour le même délit.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Oct 2018 8:49 
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Barbetorte a écrit :
Ces deux tribunaux ont été constitués et ont prononcés des peines en violation de deux principes fondamentaux du droit pénal, celui de la non-rétroactivité (1) et celui exprimé par l'adage nullum crimen, nulla poena, sine lege (2). Leurs sentences ne se légitiment que par des considérations morales.

1. La loi pénale appliquée est celle contenue dans l'accord de Londres du 8 août 1945 pour des faits commis antérieurement.

2. En l'absence de conventions internationales en matière pénale, les seules législations applicables étaient les lois nationales. L'accord de Londres de 1945 résulte de la seule volonté du vainqueur et ne repose sur aucun fondement juridique si ce n'est le droit naturel ou, autrement dit, des conceptions morales universellement partagées.


En fait, dès le début des hostilités, et suite à Pearl Harbour, les USA ont déclaré publiquement que certaines choses seraient jugées car elles contrevenaient à des lois internationales. Lois signées par le Japon à diverses périodes. Tout au long de la guerre, quand certains faits furent connus, les alliés ont répétés de telles déclarations. Il y a bien un fondement juridique qui précède les accords de Londres, ces accords actant les bases juridiques sur lesquelles les procès vont se dérouler.


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Message Publié : 11 Oct 2018 8:58 
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PS : considérez-vous donc que les procès dits de Nuremberg furent illégitimes ?


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Message Publié : 11 Oct 2018 11:42 
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Jean Froissart
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Par la Déclaration de Moscou du 30 octobre 1943, les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'URSS annoncèrent que les criminels de guerre allemands seront envoyés dans les pays où leurs forfaits abominables ont été perpétrés, afin d'y être jugés et punis, mais que cette Déclaration était faite sans préjudice du cas des criminels allemands dont les crimes ne peuvent être situés en un endroit particulier et qui seront punis par une décision commune des Gouvernements Alliés.

Conformément aux termes de cette déclaration, les auteurs des crimes commis à Oradour-sur-Glane, par exemple, devaient être jugés en France selon la loi française et c'est ce qui a été fait pour les coupables qui ont pu être identifiés. Mais comment procéder avec les hautes autorités allemandes ? Leurs actes ne pouvaient être situés en un endroit particulier et il était exclu qu'ils fussent jugés par des tribunaux allemands selon les lois allemandes parce que, par exemple, selon les lois allemandes alors en vigueur, il était devenu parfaitement légal d'exterminer les Juifs allemands. Il n'y avait aucune solution juridique fournie par le droit positif.

Il ne pouvait y en avoir parce que chaque Etat indépendant était réputé souverain et c'est encore vrai aujourd'hui. Au sein d'un Etat indépendant, il y a des autorités souveraines tant législatives que judiciaires. Mais il n'y a rien de tel au niveau international. Les seules lois auxquelles sont soumises un Etat souverain sont les conventions qu'il a volontairement ratifiées, avec, très souvent, des réserves qui vident plus ou moins ces conventions de leur substance. Tout au plus y avait-il des coutumes relatives à la guerre. L'Allemagne et le Japon avaient bien adhéré à des conventions, notamment celles portant sur les prisonniers de guerre, mais s'étaient retirés d'autres, en particulier de celles ratifiées dans le cadre de la SDN. Quoi qu'il en fûtt, il n'y avait aucune convention internationale donnant autorité à un organe international pour poursuivre un individu pénalement. Pour cela il faut attendre la constitution par le Conseil de Sécurité des Nations Unies en 1993 du Tribunal Pénal International pour l'ex-Yougoslavie. La première instance pénale internationale date donc de 1993 et sa mission était ponctuelle. Le statut de Rome entré en vigueur le 1er juillet 2002, a mis en place une cour pénale internationale permanente. Mais elle est très loin d'être universelle parce que 32 Etats ne l'ont pas ratifiée et non des moindres : manquent, en autres, les Etats-Unis, la Chine, l'Inde et la Russie. En gros, cette convention ne touche en fait que la moitié de l'humanité.

Il n'y avait rien de tel en 1945. L'Allemagne et le Japon s'étaient retirés de la SDN et, de toutes façons, la SDN ne comprenait aucun organe habilité à exercer une police internationale à l'instar du Conseil de Sécurité de l'ONU.

Ni les dispositions de l'accord de Londres du 8 août 1945 définissant les crimes contre la paix, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité ni l'institution des Tribunaux Militaires Internationaux de Nuremberg n'avaient de légalité en droit positif. Leur légitimité repose entièrement sur des considérations éthiques.


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Message Publié : 11 Oct 2018 12:06 
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Dois-je comprendre que vous considérez que le procès de Nuremberg et le procès de Tokyo n'auraient pas dû avoir lieu ?


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Message Publié : 11 Oct 2018 13:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Vous comprenez ce que vous voulez. Moi, je comprends que vous n'avez rien compris à mes deux dernières interventions en réaction à la remarque de ThierryM : Ensuite, la responsabilité morale, c'est autre chose et elle n'est pas passible des tribunaux qui n'exprime certainement pas une règle absolue.


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Message Publié : 11 Oct 2018 14:26 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Gardons le ton calme de cette discussion, messieurs dames ! Sur un sujet aussi sensible, il est normal que la modération évite tout débordement. Personne n'est accusé, une simple demande de précision a été formulée, alors reprenons nos débats. J'y lis beaucoup de contributions intéressantes

Pour en revenir au thème de ce fil, savez-vous si Hirohito était entouré de conseillers étrangers (allemand, italien) ? Merci d'avance pour vos réponses !

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 11 Oct 2018 18:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Barbetorte a écrit :
Vous comprenez ce que vous voulez. Moi, je comprends que vous n'avez rien compris à mes deux dernières interventions en réaction à la remarque de ThierryM : Ensuite, la responsabilité morale, c'est autre chose et elle n'est pas passible des tribunaux qui n'exprime certainement pas une règle absolue.


Je signale quand même, vu que cette phrase est reprise 2 fois, que mon message ne se limitait pas à celle-ci.
Ceci dit, la légitimité juridique des procès de Nuremberg a donné lieu à nombre controverses entre juristes professionnels et de renom et le débat, sur le strict plan juridique, n'a jamais été véritablement tranché, hormis peut-être le fait que les procès de Nuremberg sont un objet juridique sui generis ce qui, par définition, le fait échapper aux catégories et principes juridiques traditionnels.


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Message Publié : 11 Oct 2018 19:38 
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Thucydide
Thucydide

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Barbetorte a écrit :
On oublie une chose, c'est que l'empereur Hirohito ne tenait pas plus les manettes au Japon que le roi Victor-Emmanuel ne les tenait en Italie. L'empereur n'a pas véritablement fait acte d'autorité et il n'était pas dans sa fonction d'exercer une autorité.
Le rôle de l'empereur était celui du prince qui régnait plus qu'il ne gouvernait. Je trouve curieux qu'on se focalise autant sur Hirohito qui n'était en réalité qu'un personnage secondaire. Il y avait un roi en Italie et personne n'en parle pour la simple raison que l'homme fort n'était pas le roi, pourtant chef de l'Etat en titre, mais Mussolini. Il en était de même au Japon à la différence qu'il n'y avait pas un détenteur unique du pouvoir mais une petite nébuleuse, comprenant surtout des militaires, d'où partaient toutes les décisions.

Faire une comparaison entre Hirohito et Victor-Emmanuel suppose de bien connaître les deux protagonistes. S'il est vrai que V-E n'était pas « l'homme fort » de l'Italie, il me semble qu'il a joué un rôle important en 1943. En 2015 Frédéric Le Moal a consacré une biographie à V-E. Même si je n'ai pas lu l'ouvrage, j'ai trouvé le synopsis sur internet.
Dire que Hirohito était semblable à V-E cela risque d'être mal interprété puisqu'il est difficile de savoir si V-E était un « personnage secondaire ».



Barbetorte a écrit :
Le rôle de l'empereur était celui du prince qui régnait plus qu'il ne gouvernait. [...] On peut aussi observer à titre de comparaison ce qui se passait en France à la même époque. A la lecture des lois constitutionnelles de 1875, le pouvoir exécutif était confié au président de la République qui avait l'initiative des lois concurremment avec le parlement, disposait de la force armée, nommait à tous les emplois civils et militaires, négociait et ratifiait les traités. Or nous savons qu'en fait il ne faisait guère qu'inaugurer les chrysanthèmes et que le chef effectif était le président du conseil dont la fonction n'avait même pas été définie par les lois constitutionnelles.

Si Hirohito n'a pas pu (ou n'a pas voulu) faire plus qu'inaugurer les chrysanthèmes, alors ce fut vraiment un « personnage secondaire ». Je crois quand même qu'il faut faire attention à ne pas sous-estimer le rôle de Hirohito.


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Message Publié : 11 Oct 2018 22:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ontario a écrit :
S'il est vrai que V-E n'était pas « l'homme fort » de l'Italie, il me semble qu'il a joué un rôle important en 1943.
Après le débarquement des Alliés en Sicile, accompagnant les dignitaires du régime qui s'apprêtaient à tourner leur veste, il a approuvé l'initiative de Dino Grandi de faire décider par le Grand Conseil Fasciste de retirer à Mussolini la charge du gouvernement pour la remettre (nominalement) au roi. Cela fait, il a ordonné l'arrestation de Mussolini et confié le gouvernement au maréchal Badoglio. Ce dernier a conclu un armistice dans des conditions vaudevillesques, ce qui a entraîné l'occupation allemande. Le roi et Badoglio ont alors fui piteusement à Bari où ils sont restés à la tête d'un royaume d'opérette tandis que les Allemands contrôlaient le nord et que les Alliés plaçaient les territoires qu'ils occupaient sous administration militaire. L'aventure s'est terminée par l'exil au Caire une fois la république proclamée. C'est à peu près tout de la glorieuse histoire de Victor-Emmanuel III.

Ontario a écrit :
Je crois quand même qu'il faut faire attention à ne pas sous-estimer le rôle de Hirohito.
Certes et il faut aussi faire attention à ne pas le surestimer. Simple détail : les Japonais ne disent pas Hirohito mais Shôwa Tennô.

Outre les ouvrages déjà mentionnés d'Hasegawa, de Bitz et de Wetzler, peuvent être avantageusement consultés :
Le chrysanthème et le sabre de Ruth Benedict,
Histoire du Japon des origines à la fin de Meiji de Michel Vié,
Histoire du Japon des origines à la fin de Meiji de Francine Hérail,
Nouvelle histoire du Japon de Pierre-François Souyri,
La dynamique du Japon de 1854 à nos jours de Jean-François Sabouret.


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Message Publié : 12 Oct 2018 0:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Barbetorte a écrit :
Cela fait, il a ordonné l'arrestation de Mussolini et confié le gouvernement au maréchal Badoglio. Ce dernier a conclu un armistice dans des conditions vaudevillesques, ce qui a entraîné l'occupation allemande. Le roi et Badoglio ont alors fui piteusement à Bari où ils sont restés à la tête d'un royaume d'opérette tandis que les Allemands contrôlaient le nord et que les Alliés plaçaient les territoires qu'ils occupaient sous administration militaire. L'aventure s'est terminée par l'exil au Caire une fois la république proclamée. C'est à peu près tout de la glorieuse histoire de Victor-Emmanuel III.

Victor-Emmanuel III était roi d'Italie depuis 1900... Ce fut lui qui, en 1914, préféra se ranger du côté des Franco-britanniques plutôt qu'accrocher l'Italie aux Empires centraux. Au moins, on peut lui laisser ça.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 12 Oct 2018 9:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
Juste une remarque juridique, au passage :
l'adage "nullum crimen, nulla poena, sine lege" (Il n'y a pas de crime, et donc pas de peine, s'il n'y a pas de loi - sous entendu : de loi qui interdise les faits commis) entraîne automatiquement le principe de non-rétroactivité. En effet, on ne peut pas punir un homme pour avoir commis un acte qui n'était pas répréhensible - selon la loi - au moment où il l'a commis.
C'est juste, mais je voulais faire ressortir deux vices formels des dispositions contenues dans l'accord de Londres, le premier, interne, qui est leur caractère rétroactif, le second, externe, qui est l'incompétence des autorités alliées à émettre des lois supranationales.


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Message Publié : 16 Oct 2018 23:42 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Dans l'article de wikipedia "Capitulation du Japon" je vois cette information que je n'avais pas soupçonnée :
Citer :
En février 1945, le prince Fumimaro Konoe donne à l'empereur Hirohito un mémorandum analysant la situation et lui dit que si la guerre continue, la famille impériale pourrait être plus menacée par une révolution interne que par la défaite (23).


La note de bas de page numéro 23 renvoie à la page 488-489 de l'ouvrage d'Herbert Bix. Etant donné que je n'ai pas ce livre je ne peux pas connaître le contenu. Quelqu'un peut-il me renseigner sur le contenu de la page 488 ?


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Message Publié : 17 Oct 2018 12:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Renseignement donné dans mon message du 10 septembre sur le fil http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=40358&start=30 : Comme l'a expliqué ultérieurement le ministre de la marine Mitsumasa Yonai, c'était la situation interne, plus que la bombe atomique et l'attaque soviétique, qui commandait une reddition. Ces deux évènements fournissaient le prétexte idéal, un don du Ciel, qui permettaient d'ordonner la capitulation sans révéler la situation intérieure. En effet, la police relevait des signes grandissant d'hostilité de la population envers le régime.


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Message Publié : 17 Oct 2018 21:10 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 93
Barbetorte a écrit :
Renseignement donné dans mon message : Comme l'a expliqué ultérieurement le ministre de la marine Mitsumasa Yonai, c'était la situation interne, plus que la bombe atomique et l'attaque soviétique, qui commandait une reddition.

Diantre ! Le mémorandum de Konoe, rédigé en février 1945 (cf. wikipedia), annonce la bombe atomique et l'attaque soviétique ! Cet homme avait donc une boule de crystal !
Arrêtons la plaisanterie. Il n'est pas possible qu'un mémorandum rédigé en février annonce la bombe atomique. En revanche je veux bien croire que des problèmes internes soient mentionnées. C'est cela qui m'intéresse. Et surtout j'aimerais connaitre l'opinion de Hirohito quand Konoe lui a présenté ce mémorandum.
Quoi qu'il en soit, vous n'avez pas compris ma demande. J'aimerais connaître le contenu de la page 488-489, c'est à dire la prose de Bix en anglais. Je sais qu'il n'existe aucune traduction en français de ce livre. Avec mes remerciements anticipés à ceux qui auront la bonté de me rendre ce service.


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