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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 13 Mai 2019 22:17 
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Polybe
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Adrian a écrit :
Oui d'accord mais c'est quand même très paradoxal d'armer l'URSS en envisageant quelque part la possibilité de l'attaquer.

Entre armer l'URSS à un moment où ça aidera la victoire contre le III. Reich, et le moment où "Unthinkable" est étudié, les situations n'ont rien à voir.

Adrian a écrit :
Pour moi Churchill aurait dû être plus clair dans son comportement a l'égard de l'URSS et se convaincre qu'après la mort de presque 27 millions de soviétiques et une partie du pays rasé, les Russes pouvaient accessoirement se permettre l'installation d'un glacis en Europe de l'Est. En plus quelques-uns de ces pays a l'est étaient anti-soviétique et ont contribué a aider les Allemands à passer en URSS. Mais Churchill dénonçait ces occupations comme hostile a la paix et à la démocratie.

Je ne pense pas que c'était évident à l'époque, et même aujourd'hui je ne partage pas l'idée qu'on puisse "se permettre" cela au nom des souffrances passées.

D'ailleurs, je hasarderai l'hypothèse que, même d'un point de vue realpolitik, l'URSS s'en serait mieux tirée avec une Europe centrale "neutralisée" à la Finlande ou Autriche qu'à se traîner le boulet des démocraties populaires.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 13 Mai 2019 22:52 
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Jean Froissart
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Rob1 a écrit :
Adrian a écrit :
Oui d'accord mais c'est quand même très paradoxal d'armer l'URSS en envisageant quelque part la possibilité de l'attaquer.

Entre armer l'URSS à un moment où ça aidera la victoire contre le III. Reich, et le moment où "Unthinkable" est étudié, les situations n'ont rien à voir.

Staline était détesté de Churchill, mais on sait que le « vieux lion » a presque dansé de joie en 1941, en apprenant que Hitler déchainait ses forces sur l'URSS...
Pourquoi ? Parce que ce coup de théâtre changeait complètement la situation. Jusque-là, le IIIe Reich et l'URSS s'entendaient comme larrons en foire, et tout semblait laisser supposer que les Allemands allaient tenter d'abattre définitivement la puissance de la Grande-Bretagne. Soit les îles britanniques se faisaient envahir, soit les Britanniques se faisaient éjecter de la Méditerranée.
Au lieu de ça, le Führer a préféré se lancer dans l'aventure la plus périlleuse qui soit : l'invasion de la Russie.

On sait que si les Alliés occidentaux ont aidé l'URSS à partir de ce moment, c'est que Hitler était considéré comme « l'Ennemi Public n°1 » à abattre... Encore plus nuisible que Josef Staline. C'était juste une alliance de circonstance... Staline n'était aimé ni des Britanniques, ni des Américains.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 14 Mai 2019 6:45 
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Lord Foxhole a écrit :
On sait que si les Alliés occidentaux ont aidé l'URSS à partir de ce moment, c'est que Hitler était considéré comme « l'Ennemi Public n°1 » à abattre... Encore plus nuisible que Josef Staline. C'était juste une alliance de circonstance... Staline n'était aimé ni des Britanniques, ni des Américains.

On connait le mot de Churchill :"Si Hitler envahissait l'enfer, j'aurais aux Communes un mot aimable pour le diable."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 14 Mai 2019 7:57 
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Marc Bloch
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Les mots, pleins de qualité, de Churchill, sont légion. Ainsi, au début de la Guerre froide, il aurait dit aussi : " Nous n'avons pas tué le bon cochon". L'allusion est claire.

_________________
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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 14 Mai 2019 8:32 
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Jean Mabillon
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Je ne sais pas trop quel était ,à l'époque, le sentiment réel des dirigeants US sur Staline et en particulier celui de Hopkins....Cependant ,vu l ' intérêt qu'ils portaient à la Chine face au Japon,ils n'avaient pas du être mécontents du conflit Nippo-Soviétique .....Au moment où Unthinkable est médité,Churchill est sur le départ puisque l'opinion publique britannique le vire,mais sans doute ne le sait-il pas encore et,je ne pense pas qu' Atlee qui était quand même l'homme des syndicats aurait pu avoir l'idée de mettre ce plan à exécution.....


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 14 Mai 2019 12:00 
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Faget a écrit :
Les mots, pleins de qualité, de Churchill, sont légion. Ainsi, au début de la Guerre froide, il aurait dit aussi : " Nous n'avons pas tué le bon cochon". L'allusion est claire.

Joli mot, mais c'est un mouvement d'humeur. (De fait, Staline posant problème sitôt la guerre terminée, il y a de quoi être exaspéré.) Churchill savait, mieux que tout autre, ce qu'avait été Hitler. Il avait même été le premier à prendre la mesure de "ce monstrueux enfant de la défaite et de la haine".

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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 15 Mai 2019 16:03 
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Rob1 a écrit :
Adrian a écrit :
Oui d'accord mais c'est quand même très paradoxal d'armer l'URSS en envisageant quelque part la possibilité de l'attaquer.

Entre armer l'URSS à un moment où ça aidera la victoire contre le III. Reich, et le moment où "Unthinkable" est étudié, les situations n'ont rien à voir.

Adrian a écrit :
Pour moi Churchill aurait dû être plus clair dans son comportement a l'égard de l'URSS et se convaincre qu'après la mort de presque 27 millions de soviétiques et une partie du pays rasé, les Russes pouvaient accessoirement se permettre l'installation d'un glacis en Europe de l'Est. En plus quelques-uns de ces pays a l'est étaient anti-soviétique et ont contribué a aider les Allemands à passer en URSS. Mais Churchill dénonçait ces occupations comme hostile a la paix et à la démocratie.

Je ne pense pas que c'était évident à l'époque, et même aujourd'hui je ne partage pas l'idée qu'on puisse "se permettre" cela au nom des souffrances passées.

D'ailleurs, je hasarderai l'hypothèse que, même d'un point de vue realpolitik, l'URSS s'en serait mieux tirée avec une Europe centrale "neutralisée" à la Finlande ou Autriche qu'à se traîner le boulet des démocraties populaires.


C'est pas bête.


Sir Peter a écrit :
Je ne sais pas trop quel était ,à l'époque, le sentiment réel des dirigeants US sur Staline et en particulier celui de Hopkins....Cependant ,vu l ' intérêt qu'ils portaient à la Chine face au Japon,ils n'avaient pas du être mécontents du conflit Nippo-Soviétique .....Au moment où Unthinkable est médité,Churchill est sur le départ puisque l'opinion publique britannique le vire,mais sans doute ne le sait-il pas encore et,je ne pense pas qu' Atlee qui était quand même l'homme des syndicats aurait pu avoir l'idée de mettre ce plan à exécution.....


C'est ça le truc ! Vous voyez tous Churchill comme quelqu'un de compréhensible en prenant en compte l'esprit géopolitique de l'époque, mais je crois qu'il faut aussi le voir comme un homme qui avait besoin de guerre pour vivre.


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 Sujet du message : Re: L'opération Unthinkable
Message Publié : 15 Mai 2019 18:35 
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Adrian a écrit :
C'est ça le truc ! Vous voyez tous Churchill comme quelqu'un de compréhensible en prenant en compte l'esprit géopolitique de l'époque, mais je crois qu'il faut aussi le voir comme un homme qui avait besoin de guerre pour vivre.

La formule est un peu violente. Il serait plus aimable de dire qu'il n'était jamais si bon que dans l'épreuve.

De Gaulle en fait cette sorte d'éloge au début de ses mémoires :"De plain pied avec l'évènement, pourvu qu'il fût grandiose. Tout au long du conflit il m'apparut comme le grand champion d'une grande épreuve." (Quelque chose dans ce genre.)

En même temps, il avait ses humeurs. - D'où les clashs avec De Gaulle, qui fonctionnait un peu dans le même registre. Mais quand Churchill dit "Nous n'avons pas tué le bon cochon", il faut en prendre et en laisser : c'est un homme exaspéré qui parle.

De là à le considérer comme un va-t-en-guerre qui s'y complaisait, ça me parait exagéré.

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