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 Sujet du message : La frontière franco-allemande
Message Publié : 15 Mai 2019 12:46 
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Dans le sujet sur la persécution des Juifs en France ( viewtopic.php?f=49&t=39037&p=562961#p562961 ) j'ai évoqué les zones d'occupation italiennes, et le sujet a glissé vers le découpage du Nord Est par Hitler.

Les cartes font apparaître non seulement l'annexion de l'Alsace-Moselle, mais également une "zone interdite", de la Franche-Comté jusqu'à Lille, en gros, qui semble avoir été, dans l'esprit de ses promoteurs, les futurs frontières d'un état SS "idéal".

Sachant que ce découpage particulier n'a semble-t-il pas perduré dans les faits (mais en revanche, sûrement dans les esprits nazis) Jardin David a proposé d'ouvrir un sujet sur la frontière franco-allemande, sujet qui peut d'ailleurs déborder la Seconde Guerre Mondiale si j'en juge par l'ouvrage qu'il a mis en référence.

Auquel j'emprunte ce lancement :
Où est la frontière entre la France et l'Allemagne ? En 1919, le traité de Versailles apporte une réponse provisoire, car dans l'entre-deux-guerres, des savants allemands légitiment des stratégies d'annexion en définissant le "sol ethnique et culturel allemand". En juin 1940, alors que les armées allemandes écrasent la Belgique et la France, Hitler annexe des territoires en bordure du Reich et trace de nouvelles frontières sur la base d'un mémorandum secret, le "rapport Stuckart".

JARDIN DAVID a écrit :
Un nouveau sujet en récupérant les échanges et les cartes, ce serait bien !
Je verse un débats l'excellent livre de SCHOTTLER
https://www.decitre.fr/livres/du-rhin-a ... 64317.html
JD

Je vais déjà transférer les cartes mises en ligne par Darwin, et voir avec mes collègues pour transférer l'ébauche de discussion sur ces frontières nazies... un peu ésotériques.

Donc un peu de délai... mais ça ne vous empêche pas de commenter cette idée de sujet.

Voici déjà les cartes (Merci à nouveau, Darwin !)

Image

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Message Publié : 15 Mai 2019 16:47 
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Elles ne sont pas si ésotériques, elles correspondent pour la plupart aux territoires abandonnés par le Saint Empire sous Louis XIV, le plus emblématique étant la Franche-Comté, la Lorraine (qui est un cas à part, le duc de Lorraine a du abandonner son duché pour épouser Marie-Thérèse).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... fr.svg.png

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Mai 2019 17:59 
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L'intérêt du livre est de mettre en perspective la notion de frontière à la fois au Rhin (dès les années 30) et la question de cette ligne du nord-est ou "ligne du Führer" qui délimite des "zones de peuplement" ou "zone interdite". Une de mes meilleures lectures de ces dernières années !
On a fait dire bien des choses au document STUCKART (perdu, retrouvé, fourni ici en annexe !). Pour l'auteur, c'est bien HITLER qui impose ses vues dans l'été 1940 et qui indique les limites. Reste à voir jusqu'à quel point il souhaitait utiliser ce moyen de pression sur Vichy. En tout cas ce n'est pas un délire de HIMMLER ou d'une administration complaisante, mais bien un acte venu du plus haut niveau. Mais une fois encore, HITLER ne prend qu'une décision partielle, ce qui lui permet ensuite de temporiser et d'utiliser le moyen de pression. Au final, la ligne tombe en désuétude, l'eau a coulé sous les ponts et la Manche n'a pas été franchie.

Pour la petite histoire SCHÖTTLER est un universitaire ancien directeur de recherche au CNRS, proche de ROUSSO et aussi ... le petit fils du général KRUKENBERG !

JD


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Message Publié : 15 Mai 2019 18:48 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Elles ne sont pas si ésotériques, elles correspondent pour la plupart aux territoires abandonnés par le Saint Empire sous Louis XIV, le plus emblématique étant la Franche-Comté, la Lorraine (qui est un cas à part, le duc de Lorraine a du abandonner son duché pour épouser Marie-Thérèse).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... fr.svg.png

Effectivement, c'est flagrant sur la carte.

Dans son Histoire de France, Marc Ferro fait remarquer que ce sont d'abord les Français qui ont été les ennemis héréditaires de l'Allemagne, où par exemple on appelait le traité d'Utrecht :"Weg zu unrecht", quelque chose comme "la voix vers l'injustice".

Est-il possible que Hitler ait pris en compte des contentieux aussi lointains ? (Est-ce que ça trainait encore dans les mémoires des historiens allemands ?)

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Message Publié : 16 Mai 2019 4:32 
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Hitler avait annoncé vouloir récupérer les territoire annexés par la France depuis 400 ans à l'annonce de la capitulation de juin 40. Je n'ai pas sorti ces cartes de mon chapeau, mais impossible de me rappeler où je l'ai lu, mais ça m'est resté.

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Message Publié : 16 Mai 2019 9:48 
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Ces éléments figurent dans la rapport STUCKART.
La question souvent débattue, c'est de savoir jusqu'où le rédacteur faisait du zèle en "allant dans le sens du Führer". A cette question SCHÖTTLER répond que c'est l'inverse : HITLER a indiqué les mentions et arguments à intégrer au document. L'archive conservée au Canada serait l'exemplaire de la chancellerie, annoté par cet inspirateur moustachu en personne et récupéré dans les ruines de Berlin ...

Je profite aussi de ce fil pour évoquer la "frontière borgne" entre la zone annexée de force et la zone interdite, théoriquement encore en France. C'est à ma connaissance le seul cas de frontière tenue par une unique douane.

JD


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Message Publié : 16 Mai 2019 11:53 
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JARDIN DAVID a écrit :
Ces éléments figurent dans la rapport STUCKART.
La question souvent débattue, c'est de savoir jusqu'où le rédacteur faisait du zèle en "allant dans le sens du Führer". A cette question SCHÖTTLER répond que c'est l'inverse : HITLER a indiqué les mentions et arguments à intégrer au document. L'archive conservée au Canada serait l'exemplaire de la chancellerie, annoté par cet inspirateur moustachu en personne et récupéré dans les ruines de Berlin ...

Si j'ai bien suivi, ce rapport Stuckart établissait ce qu'il convenait de faire de la France après la victoire finale ?
Pourriez-vous nous trouver un lien, ou faire un résumé rapide ? Merci d'avance.

Citer :
Je profite aussi de ce fil pour évoquer la "frontière borgne" entre la zone annexée de force et la zone interdite, théoriquement encore en France. C'est à ma connaissance le seul cas de frontière tenue par une unique douane.

JD

Qu'est-ce que vous appelez une "frontière borgne " ? Il n'y avait qu'un point de passage pour entrer en Alsace-Moselle ? (ça paraît fou.)

Une question hors ligne : D'où sort, et où ais-je pu lire cette histoire d'état SS "idéal" fantasmé par Himmler ? (Et il délirait dans son coin, ou ça avait une consistance également chez Hitler ?)

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Message Publié : 16 Mai 2019 13:43 
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Tu as des éléments dans ce lien, n'hésite pas à remonter de quelques pages:

https://books.google.fr/books?id=tGh2Dw ... T.&f=false

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Message Publié : 16 Mai 2019 19:43 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Tu as des éléments dans ce lien, n'hésite pas à remonter de quelques pages:

https://books.google.fr/books?id=tGh2Dw ... T.&f=false

merci, c'est passionnant et je vais sans doute y passer du temps, et relire ce que je n'ai pas bien compris.

J'ai un peu de mal entre "ce qui a été envisagé" et "ce qui a réellement existé sur le terrain".

Il y a donc une "ligne du Führer", qui délimite un territoire où a lieu un début de colonisation, avec quelques expulsions mais surtout des interdictions de retour pour les gens partis au cours de l'exode, si je suis bien. (En Franche-Comté, jamais personne ne m'a parlé de ça, et en particulier jamais on n'a évoqué, parmi les anciens, des restrictions de circulation. Sauf bien sûr la ligne de démarcation, qui passait le long de la basse Loue, en bordure de la Bresse, près de Dole, cette région qu'on appelle le Val d'Amour, et évidemment aussi la frontière suisse, un gruyère malgré tout assez bien surveillé, où ont été réactivés les "chemins de contrebandiers" traditionnels, très difficiles à bloquer.)

On parle également d'une "ligne du Nord-Est" : est-ce la même, où une annexion encore plus ambitieuse envisagée pour l'avenir ?

J'adore le raisonnement qui fait de la Franche-Comté non pas "une partie de l'Europe occidentale", mais... "de l'Europe centrale, et donc du Reich." 8-|
C'est implanter bien loin l'Europe centrale, mais la référence à la situation précédant les annexions de Louis XIV est évidente.

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Message Publié : 17 Mai 2019 7:38 
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Voici une carte du Saint Empire en 1648, c'est assez éclairant, je pense.

https://saintempire.hypotheses.org/documents/cartes

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Message Publié : 17 Mai 2019 13:39 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Voici une carte du Saint Empire en 1648, c'est assez éclairant, je pense.

https://saintempire.hypotheses.org/documents/cartes

Le lien est très bien... mais je ne trouve pas avec quoi afficher sous Windows 10 pour pouvoir grossir à volonté, et du coup je n'arrive pas à lire la légende. :oops: (Si quelqu'un a une idée...)

J'avais gardé en tête, de discussions précédentes, le fait que la Franche-Comté n'était pas terre d'empire, mais une possession directe des Habsbourgs. (Est-ce le cas ?)

sachant que j'ai la ferme intention d'étudier cette carte de près, c'est fabuleux , cette mosaïque !

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Message Publié : 17 Mai 2019 13:55 
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Oui, le duché de Bourgogne était un apanage non transmissible aux filles, ce qui n'était pas le cas du comté de Bourgogne qui passa à Marie, fille de Charles le Téméraire qui se maria avec Maximilien de Habsbourg et ses descendants eurent le comté jusqu'à Louis XIV.

Je fonctionne encore avec windows 7, je vais essayer de trouver une autre carte.

En voici une autre:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_1648.svg

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Message Publié : 17 Mai 2019 14:54 
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Jean-Marc Labat a écrit :

Elle est parfaite ! Merci, je vais y passer un moment.

Il me semblait bien que "La Comté de Bourgogne" c'était dans l'héritage de Marie de Bourgogne...

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