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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 14 Fév 2020 19:01 
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Polybe
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Pour Hitler, vous avez raison, il dit ouvertement qu'il ne l'intéresse pas. Pour lui Hitler n'est pas le nazisme.

Ce qui me parait surprenant dans le nazisme, ce n'est pas le fait qu'un fada (ou une bande de fadas) ait une idéologie de fada: je suis sûr qu'on peut trouver tout aussi grave aujourd'hui, hier et demain. Le truc, c'est que ces fadas ont été assez accepté et suivi pour être au pouvoir pendant douze ans. Le phénomène nazi est bien un problème de masse et non pas (uniquement) une question de leader.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 14 Fév 2020 20:18 
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C'est exact ce que vous écrivez là - mais je crois avec nos yeux d'aujourd'hui -, cela dit quel Allemand pouvait prévoir à l'hiver 1932 qu'Hitler ferait ce qu'il a fait ?
Pour ce qui est de l'après (les 12 années suivantes), le "leader" a fait ce qu'il fallait pour museler la masse.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 14 Fév 2020 23:23 
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supertomate a écrit :
Citer :
Pour Hitler, vous avez raison, il dit ouvertement qu'il ne l'intéresse pas. Pour lui Hitler n'est pas le nazisme.

Ce qui me parait surprenant dans le nazisme, ce n'est pas le fait qu'un fada (ou une bande de fadas) ait une idéologie de fada: je suis sûr qu'on peut trouver tout aussi grave aujourd'hui, hier et demain. Le truc, c'est que ces fadas ont été assez accepté et suivi pour être au pouvoir pendant douze ans. Le phénomène nazi est bien un problème de masse et non pas (uniquement) une question de leader.


Ils n'étaient pas "fadas". Leur idéologie ne leur était pas propre, et n'était pas une idéologie de "fadas". Ce sont des juristes, des scientifiques de haut niveau. En faire des monstres ou des fous permet de ne pas se sentir concerné, de les mettre à distance, d'en faire une parenthèse et une anomalie dans l'histoire de l'Europe. Mais les nazis s'inscrivent dans la continuité de l'histoire européenne.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 14 Fév 2020 23:31 
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Duc de Raguse a écrit :
C'est exact ce que vous écrivez là - mais je crois avec nos yeux d'aujourd'hui -, cela dit quel Allemand pouvait prévoir à l'hiver 1932 qu'Hitler ferait ce qu'il a fait ?
Pour ce qui est de l'après (les 12 années suivantes), le "leader" a fait ce qu'il fallait pour museler la masse.

Museler la masse ? mais il a incarné cette masse, il a donné corps à la colère, aux frustrations de cette masse. Hitler n'a pas eu grand monde à museler... les communistes, les syndicats, les irréductiblement imperméables, en somme. Mais il me semble que l'immense masse des allemands s'est reconnue dans le programme du NSDAP.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 15 Fév 2020 6:27 
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Liber censualis a écrit :
Museler la masse ? mais il a incarné cette masse, il a donné corps à la colère, aux frustrations de cette masse. Hitler n'a pas eu grand monde à museler... les communistes, les syndicats, les irréductiblement imperméables, en somme.

Les communistes ne sont pas "quelques irréductibles". Leur influence est du même ordre que celle du NSDAP. Ce n'est pas une secte ultra-minoritaire.

Et le Zentrum, et les catholiques... d'autre part on sait aujourd'hui que la majorité du peuple était très inquiète au moment de la déclaration de guerre. La crainte d'une réédition de la Grande Guerre était omniprésente. Or ils n'avaient pas voté pour cela.

Citer :
Mais il me semble que l'immense masse des allemands s'est reconnue dans le programme du NSDAP.

Entre le programme du NSDAP et ce qu'a fait Hitler il y a un monde. Vouloir inscrire Auschwitz, ou même Dachau, la chasse aux Juifs partout en Europe et le traitement des peuples soviétiques et polonais dans une "continuité européenne" c'est un abus intellectuel. Le nazisme c'est "quelque chose de plus".
D'autant qu'il faudrait compter avec les plans de Hitler en cas de victoire : la réduction en esclavage des peuples slaves et leur extermination partielle par le travail pour la colonisation de leur territoire. (C'est Albert Speer qui a décrit ces projets, mis noir sur blanc au début 42.) On ne peut pas évacuer ça en expliquant que les Européens avaient déjà pratiqué l'esclavage : en Europe, c'est une sauvagerie radicale et nouvelle qui menace la civilisation judéo-chrétienne. Jamais un tel phénomène ne s'était produit.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 15 Fév 2020 9:46 
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Citer :
Museler la masse ? mais il a incarné cette masse, il a donné corps à la colère, aux frustrations de cette masse.

Oui, en quelque sorte, mais il faudrait rappeler tout de même qu'il n'a jamais réussi à dépasser les 32% aux élections, donc il a été minoritaire dans le jeu démocratie jusqu'à la confiscation des libertés en février 1933. La masse des Allemands n'a jamais voté pour lui.

Citer :
Mais il me semble que l'immense masse des allemands s'est reconnue dans le programme du NSDAP.

Certainement pas.

Citer :
Hitler n'a pas eu grand monde à museler...

Ah, en voilà une nouvelle... on se demande alors l'intérêt du régime policier qu'il a fait construire, tout comme l'ouverture des premiers camps de concentration dès sa première année au pouvoir, je ne parle même pas de toutes les organisations socio-professionnelles du parti qui ont réussi à pénétrer jusque dans les foyers allemands afin de les contrôler.
S'il représentait véritablement la masse du peuple allemand, il n'aurait pas eu besoin d'appliquer des méthodes de terreur pour se maintenir au pouvoir. Vous ne devez pas connaitre vraiment en quoi consiste le Gleichschaltung.

Citer :
En faire des monstres ou des fous permet de ne pas se sentir concerné, de les mettre à distance, d'en faire une parenthèse et une anomalie dans l'histoire de l'Europe.

Extrapolation, personne n'a écrit cela ici.

Citer :
Mais les nazis s'inscrivent dans la continuité de l'histoire européenne.

Cela reste largement à prouver et la simple rhétorique sophiste ne peut y tendre.
Même s'il y a des racines européennes qui nourrissent les théories hitlériennes, cela ne veut pas dire qu'il y ait une continuité, c'est autre chose. Ne mélangeons pas tout !

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 2:18 
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Duc de Raguse a écrit :
Oui, en quelque sorte, mais il faudrait rappeler tout de même qu'il n'a jamais réussi à dépasser les 32% aux élections, donc il a été minoritaire dans le jeu démocratie jusqu'à la confiscation des libertés en février 1933. La masse des Allemands n'a jamais voté pour lui.
Le NSDAP a obtenu un score élevé lors des élections législatives en 1933.
Si AH n'a pas obtenu un exellent score lors des élections présidentielles en 1932, c'est parce que Hindenburg bénéficiait de la confiance des Allemands. Voter pour Hindenburg ne signifie pas que l'on est farouchement opposé au NSDAP et à Hitler.
Après la mort du président Hindenburg, Hitler a une popularité considérable. Cette popularité était déjà importante avant 1934.
Si on additionne ceux qui ont voté pour le parti nazi en 1933 et ceux qui étaient relativement neutre ou attentistes, ça fait beaucoup de monde.
Les abstantionistes n'étaient pas nécessairement opposés à la dictature nazie. Et ceux qui ont voté pour le Zentrum ou un autre parti étaient-ils farouchement opposés à Hitler ?
Prenons un exemple. Georg Elser détestait Hitler. Mais ils n'étaient pas nombreux ceux qui ressemblaient à Elser. C'était probablement une minorité.



Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Museler la masse ? mais il a incarné cette masse, il a donné corps à la colère, aux frustrations de cette masse.

Ah, en voilà une nouvelle... on se demande alors l'intérêt du régime policier qu'il a fait construire, tout comme l'ouverture des premiers camps de concentration dès sa première année au pouvoir, je ne parle même pas de toutes les organisations socio-professionnelles du parti qui ont réussi à pénétrer jusque dans les foyers allemands afin de les contrôler.
S'il représentait véritablement la masse du peuple allemand, il n'aurait pas eu besoin d'appliquer des méthodes de terreur pour se maintenir au pouvoir. Vous ne devez pas connaitre vraiment en quoi consiste le Gleichschaltung.

La disparition de la démocratie en 1933-1934 a-t-elle provoquée une grande tristesse dans l'ensemble de la population ?
A mon humble avis, des millions d'Allemands ont accepté cette situation. La république de Weimar n'avait pas suscité l'enthousisame d'un grand nombre d'Allemands.
Un certain nombre d'Allemands étaient favorables à la dictature. A cela s'ajoute ceux qui n'étaient ni sympathisant du nazisme ni opposé au nazisme. Ils n'étaient pas vraiment fachés de voir les communistes et les socialistes se faire humilier ou persécutés par les Nazis.

Rien ne prouve que les méthodes de terreur étaient nécessaires pour se maintenir au pouvoir. Si AH a instauré une dictature, c'est parce que cela correspond à son idéologie.
Si le régime policier était efficace, c'est parce qu'il bénéficiait du soutien d'une grande partie de la population.
Si les chefs nazis étaient favorables à des camps de concentration, pourquoi auraient-ils hésités à les créer ? Je ne vois aucune raison.

En URSS les méthodes de terreur étaient peut-être nécessaires pour se maintenir au pouvoir. Je ne sais pas. Il faudrait interroger des spécialistes de la Russie.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 4:41 
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Arkoline a écrit :
Les abstantionistes n'étaient pas nécessairement opposés à la dictature nazie. Et ceux qui ont voté pour le Zentrum ou un autre parti étaient-ils farouchement opposés à Hitler ?
Prenons un exemple. Georg Elser détestait Hitler. Mais ils n'étaient pas nombreux ceux qui ressemblaient à Elser. C'était probablement une minorité.

Vous devriez confier à un institut de sondage cette méthode qui consiste à décompter des opposants comme sympathisants potentiels dès l'instant où ils ne sont pas des ennemis mortels.

Décompter les électeurs d'En Marche avec Marine le Pen au motif qu'ils la détesteraient moins que les électeurs Insoumis, c'est intéressant.

J'aime beaucoup aussi l'affirmation selon laquelle la surveillance politique établie par la Gestapo, un quadrillage jusqu'au niveau des quartiers, voire des immeubles, était purement décorative et pas vraiment indispensable, les Allemands étant des moutons. Avec Dachau en clé de voute, par souci d'esthétique. (et comme les Allemands aiment faire joli, la Stasi établira un quadrillage de ce genre au profit du régime de RDA.)

En revanche, pour vous, la surveillance politique se justifie en Russie : le Soviétique est volontiers contestataire, alors que l'Allemand, chacun le sait, est discipliné de nature.

Si vous pouviez éviter de polluer ce sujet avec des fadaises de comptoir...

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 6:39 
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Arkoline a écrit :
Le NSDAP a obtenu un score élevé lors des élections législatives en 1933.
Si AH n'a pas obtenu un exellent score lors des élections présidentielles en 1932, c'est parce que Hindenburg bénéficiait de la confiance des Allemands. Voter pour Hindenburg ne signifie pas que l'on est farouchement opposé au NSDAP et à Hitler.
Après la mort du président Hindenburg, Hitler a une popularité considérable. Cette popularité était déjà importante avant 1934.
Si on additionne ceux qui ont voté pour le parti nazi en 1933 et ceux qui étaient relativement neutre ou attentistes, ça fait beaucoup de monde.
Les abstantionistes n'étaient pas nécessairement opposés à la dictature nazie. Et ceux qui ont voté pour le Zentrum ou un autre parti étaient-ils farouchement opposés à Hitler ?
Prenons un exemple. Georg Elser détestait Hitler. Mais ils n'étaient pas nombreux ceux qui ressemblaient à Elser. C'était probablement une minorité.

La disparition de la démocratie en 1933-1934 a-t-elle provoquée une grande tristesse dans l'ensemble de la population ?
A mon humble avis, des millions d'Allemands ont accepté cette situation. La république de Weimar n'avait pas suscité l'enthousisame d'un grand nombre d'Allemands.
Un certain nombre d'Allemands étaient favorables à la dictature. A cela s'ajoute ceux qui n'étaient ni sympathisant du nazisme ni opposé au nazisme. Ils n'étaient pas vraiment fachés de voir les communistes et les socialistes se faire humilier ou persécutés par les Nazis.

Rien ne prouve que les méthodes de terreur étaient nécessaires pour se maintenir au pouvoir. Si AH a instauré une dictature, c'est parce que cela correspond à son idéologie.
Si le régime policier était efficace, c'est parce qu'il bénéficiait du soutien d'une grande partie de la population.
Si les chefs nazis étaient favorables à des camps de concentration, pourquoi auraient-ils hésités à les créer ? Je ne vois aucune raison.

En URSS les méthodes de terreur étaient peut-être nécessaires pour se maintenir au pouvoir. Je ne sais pas. Il faudrait interroger des spécialistes de la Russie.

En voilà un collier... de perles ! 8-|
Vous rendez-vous compte de la nature des propos que vous livrez ici ? A croire que vous n'avez jamais étudié cette période dans votre scolarité (là c'est le niveau collège, tout de même ! 8-| )

Dans l'ordre : les élections de 1933 ne sont déjà plus considérées par les historiens comme libres, puisqu'elles interviennent après la suspension des libertés individuelles par les nazis en Allemagne. Même avec cela, la NSDAP arrive "seulement" à dépasser péniblement les 40%.
Cela ne constitue toujours pas la majorité des Allemands. En arithmétique vous ne semblez pas non plus très doué (cela me rappelle étrangement un sujet sur les retraites). :wink:
Je passe sous silence votre étrange théorie sur le fait que les opposants ne l'étaient pas au final et que tout le monde aimait Hitler dans l'Allemagne des années 1930. :rool:

Vous parlez de consentement à cette dictature, mais sur quoi vous fondez vous pour étayer cette idée particulièrement saugrenue ?
Allez, pour la route allez simplement lire cet article, cela vous aidera déjà à mieux comprendre la période et ce dont il est justement question :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 10:43 
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Il y a là un problème de méthode historique : comment évaluer l'adhésion d'une population à un régime totalitaire ?

J'avais lu un livre sur le IIIe Reich (qui avait essayé de donner des indices) dont j'ai oublié l'auteur (il portait un nom basque : quelqu'un peut m'aider ?). Par exemple le vote libre des Allemands hors du Reich : Sarre, Danztig ou Sudetes. Toujours difficile à interpréter : le vote pour le rattachement au Reich est il un choix patriotique ou un choix pro nazi ?

Il notait aussi le fait qu'assez rapidement les exilés avaient renoncé à animer des réseaux d'opposition clandestins. Signe de l'efficacité de la Gestapo ou de la popularité du régime ?

Un détail : Hitler s'est fait élire sur quatre promesses (supprimer le chômage, supprimer la démocratie parlementaire, mener une politique extérieure nationaliste, marginaliser les Juifs). Il les a tenues. On peut donc au moins estimer qu'il a eu le soutien de ses propres troupes (un tiers du corps électoral en 1932).


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 12:48 
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Citer :
Par exemple le vote libre des Allemands hors du Reich : Sarre, Danztig ou Sudetes.

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de "libre" à ces votes : la censure, l'impossibilité d'avoir une pluralité dans les opinions, le règne du parti unique et de ses polices, l'emprisonnement des opposants, le tout bien orchestré par la propagande du régime, cela ôte largement la capacité à des élections de se tenir librement.

Citer :
Hitler s'est fait élire sur quatre promesses (supprimer le chômage, supprimer la démocratie parlementaire, mener une politique extérieure nationaliste, marginaliser les Juifs)

Cela nous n'en savons rien et, encore une fois, il ne s'est pas fait "élire", mais choisir par le président Hindenburg au sein d'une coalition, alors que son parti n'avait pas dépassé les 33% des suffrages exprimés.
La suppression du chômage et la fin des conséquences du diktat pour l'Allemagne, oui, pour les deux autres "promesses", je n'en suis pas certain. Il ne faut pas oublier que le bonhomme était devenu légaliste et qu'il n'a jamais appelé à supprimer la République de Weimar (techniquement il ne l'a pas fait, il s'est contenté de gouverner suite aux ordonnances prises par Hindenburg).

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 12:56 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Par exemple le vote libre des Allemands hors du Reich : Sarre, Danztig ou Sudetes.

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de "libre" à ces votes : la censure, l'impossibilité d'avoir une pluralité dans les opinions, le règne du parti unique et de ses polices, l'emprisonnement des opposants, le tout bien orchestré par la propagande du régime, cela ôte largement la capacité à des élections de se tenir librement.

Citer :
Hitler s'est fait élire sur quatre promesses (supprimer le chômage, supprimer la démocratie parlementaire, mener une politique extérieure nationaliste, marginaliser les Juifs)

Cela nous n'en savons rien et, encore une fois, il ne s'est pas fait "élire", mais choisir par le président Hindenburg au sein d'une coalition, alors que son parti n'avait pas dépassé les 33% des suffrages exprimés.
La suppression du chômage et la fin des conséquences du diktat pour l'Allemagne, oui, pour les deux autres "promesses", je n'en suis pas certain. Il ne faut pas oublier que le bonhomme était devenu légaliste et qu'il n'a jamais appelé à supprimer la République de Weimar (techniquement il ne l'a pas fait, il s'est contenté de gouverner suite aux ordonnances prises par Hindenburg).



Je précise : le vote était bien libre en Sarre, à Danzig et dans les Sudètes car il y avait là des régimes démocratiques - même si les méthodes de campagne électorales des nazis étaient fort "actives" et bien peu libérales. Mais par exemple si les Sarrois avaient détesté Hitler et son régime, ils auraient pu voter non au plébiscite de 1935 !

Quad je parle des élections allemandes, je pense à celles de 1932 où le NSDAP avait recueilli 1/3 des suffrages. Il n'était pas majoritaire mais avait une base solide qui adhérait certainement aux thèses hitlériennes - et n'a sans doute pas été trop déçu ensuite (au moins jusqu'en 1943) !

Après il y avait chez Hitler un double langage. Peu-être pas la promesse formelle d'abolir la constitution mais une volonté implicite et claire de substituer aux libertés parlementaires un régime très autoritaire.


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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 13:26 
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Le vote dans les Sudètes, sur fond de crise internationale, avec des minorités allemandes bien travaillées depuis des années par le parti nazi de Henlein ? D'ailleurs de quelles "élections" parlez-vous ? Du plébiscite d'après l'annexion, lorsque la Tchécoslovaquie avait déjà cessé d'être ? Moyen comme contexte démocratique... :rool:
Quant au "vote" de Dantzig, je ne vois pas non plus à quoi vous faites allusion (celui du Sénat en 1935, alors que les dirigeants sont tous déjà nazis et pratiquent la même politique qu'à Berlin depuis 1933 ?)... merci de préciser.
D'ailleurs, on dévie largement du sujet.

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 15:06 
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Je remets les résultats de toutes les élections allemandes de la république de Weimar, au Reichstag ou bien locale. Le parti nazi n'a jamais eu la majorité absolue:

http://www.gonschior.de/weimar/Deutschl ... t_RTW.html

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 Sujet du message : Re: Biographie d’Hitler
Message Publié : 17 Fév 2020 18:14 
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Merci Jean-Marc pour ce rappel sain et circonstancié. :wink:

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