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Message Publié : 24 Mars 2020 19:07 
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Pierma a écrit :
Tout à fait, mais Eichmann a été pendu. Je trouve curieux que Speer ait pu donner de telles réponses et échapper à la potence.


Eichmann était tout seul dans le box des accusés, donc rien n'a atténué l'horreur de ses paroles. Speer était avec des accusés qui avaient beaucoup plus de sang sur les mains que lui. Il peut presque apparaitre comme un enfant de chœur au milieu d'une meute de loup.

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Message Publié : 24 Mars 2020 19:20 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Tout à fait, mais Eichmann a été pendu. Je trouve curieux que Speer ait pu donner de telles réponses et échapper à la potence.


Eichmann était tout seul dans le box des accusés, donc rien n'a atténué l'horreur de ses paroles. Speer était avec des accusés qui avaient beaucoup plus de sang sur les mains que lui. Il peut presque apparaitre comme un enfant de chœur au milieu d'une meute de loup.



Oui je partage cet avis.

Et puis Nuremberg fut un procès hâtivement préparé après des enquêtes assez courtes dans une Europe bouleversée par la guerre. C'était sans doute inévitable. Le résultat est que le tribunal fut finalement assez ... Clement !

C'est plus tard que des historiens et des journalistes ont mis en exergue les responsabilités effectives de Speer ! Responsabilités plus profondes que ne pouvait le comprendre le tribunal de Nuremberg .


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Message Publié : 24 Mars 2020 22:00 
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Tout à fait, mais Eichmann a été pendu. Je trouve curieux que Speer ait pu donner de telles réponses et échapper à la potence.


Eichmann était tout seul dans le box des accusés, donc rien n'a atténué l'horreur de ses paroles. Speer était avec des accusés qui avaient beaucoup plus de sang sur les mains que lui. Il peut presque apparaitre comme un enfant de chœur au milieu d'une meute de loup.

Je partage cet avis. J'ajouterais que Speer était un peu en décalage avec les nazis de la première heure : il n'était pas concerné par l'accusation de complot pour le pouvoir et contre la paix.


Dans l"ambiance de Nuremberg dont parle Jérôme, il n'apparaissait pas immédiatement comme un des plus sanglants.

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Message Publié : 24 Mars 2020 23:35 
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Citer :
Dans l"ambiance de Nuremberg dont parle Jérôme, il n'apparaissait pas immédiatement comme un des plus sanglants.

Oui, on peut le voir ainsi.
Le problème est que l'on ne peut "pendre" qu'une fois, alors on crée une sorte de hiérarchie sur "qui a le plus de... sur lui ?" et en fonction de critères arbitraires et bien loi est faite.
Si on lit ou relit le lien donné par Darwin et ce, en entier ; on voit tout de suite les perches assez énormes tendues.
Le président se montre assez étonnant devant les stratagèmes déployés par la défense alors qu'à la lecture des questions évidentes nous viennent en tête.
Speer passait pour un des plus "prometteur" et H. voyait en lui un vague dauphin : son intelligence déliée, son sens pragmatique "sophistiqué" voire "classe" et son côté architecte décalé ont bien enfumé les juges...
.


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Message Publié : 25 Mars 2020 7:46 
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Rebecca West a écrit :
Le problème est que l'on ne peut "pendre" qu'une fois, alors on crée une sorte de hiérarchie sur "qui a le plus de... sur lui ?" et en fonction de critères arbitraires et bien loi est faite.

Intéressante, votre vision de son interrogatoire.

Les Soviétiques étaient horrifiés que le tribunal ait accouché de peines à temps et pire, d'acquittements. Eux-mêmes auraient envoyé tout le monde à la potence.

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Message Publié : 25 Mars 2020 9:10 
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Pierma a écrit :
Les Soviétiques étaient horrifiés que le tribunal ait accouché de peines à temps et pire, d'acquittements. Eux-mêmes auraient envoyé tout le monde à la potence.

Ah mais je comprends.
Plutôt que de se ridiculiser dans une parodie genre "on bosse pour l'histoire" avec des lois vite pensées etc.
A personnages et régime d'exception, justice d'exception.
1- commencer par les arpettes (afin de cumuler le plus de pièces)
2- terminer par les "gros poissons" et pas de temps à perdre à visionner ceci ou cela un peu comme si on attendait un "mea culpa" voire la larmichette à l'oeil de certains.

Le seul intérêt -pour ce qui me concerne- du procès d'Eichmann est qu'enfin -le temps faisant- des êtres allaient pouvoir évoquer leurs souffrances, parler, s'exprimer, être entendus, écoutés etc.
Une sorte de thérapie de groupe attendue depuis des décennies. Un électrochoc aussi sur un Occident qui s'était -au final- un peu défaussé genre : "chacun gère son pathos et nous on danse".

A Nuremberg, c'était trop tôt : il fallait mettre des mots, en créer, les intégrer (car nul mot ne pouvait rendre l'indicible), digérer et ceci prend du temps... Ce fut donc un "travail" de légistes. Les victimes ont du se sentir un peu oubliées dans ces échanges parfois ahurissants tellement l'effort de faire "coller" une réalité à un moment "irréel" semble presque obscène.

Il est certain qu'un type comme Speer -vu par les Soviétiques- était cuit. Le genre "je prends tout le monde à contre-pied, je suis allé à Mauthausen mais j'ai rien vu que du propre parce-que me rincer l'oeil, je suis au-dessus de tout ceci..." ; ce genre de sophistication, chez les Soviets, c'est même vu comme étant une circonstance aggravante, un style un peu "petit bourgeois" qui délègue bref "lutte des classes de surclassés sur déclassés" ---> éviter prise de tête ---> pendu (partant du principe que le futur pendu sait pourquoi on le pend).
On ne va pas perdre de temps à lui expliquer les règles dans un monde où visiblement il n'y en a plus.
.


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Message Publié : 25 Mars 2020 10:27 
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"Il est certain qu'un type comme Speer -vu par les Soviétiques- était cuit. "
Pierma a écrit :
Les Soviétiques étaient horrifiés que le tribunal ait accouché de peines à temps et pire, d'acquittements. Eux-mêmes auraient envoyé tout le monde à la potence.



Sur le fait que, si les Soviétiques avaient été les seuls à décider, Speer était cuit, ça va de soi :-). Mais savez-vous qu'initialement (rapporte Sereny), quand l'idée d'un tribunal a été proposée à Churchill et Eden, leur réaction a été très hostile: ce qu'ils souhaitaient, c'était l'exécution sommaire pure et simple des principaux leaders nazis, et des procès nationaux pour les second couteaux.

Aussi, pour ceux qui n'ont pas l'air d'en être informés, je rappelle qu'après de longues et difficiles discussions largement dominées par les Américains (principaux financiers du procès, et pays riche et non ravagé par la guerre) , les 4 chefs d'accusation qui ont été retenus contre Speer et sur lesquels le tribunal a statué incluaient évidemment la déportation de populations civiles dans le but de les faire travailler (le texte parlait de "slave work")dans les usines allemandes; je cite ci-dessous les 4 chefs d'accusation:


x la "planification ou conspiration" dans le but de mener une guerre d'agression , ou une guerre en violation des traités ou accords internationaux

x les "crimes contre la paix": la planification, préparation ou initiation d'une guerre d'agression, ou une guerre en violation des traités ou accords internationaux

x les "crimes de guerre": la violation des lois ou règles de la guerre incluant le meurtre, mauvais traitements et déportation en vue de travail des populations civiles , des prisonniers de guerre, l'exécution d'otages, le pillage, les destructions gratuites ou la dévastation non justifiables pour des raisons militaires

x les "crimes contre l'humanité" : le meurtre, l'extermination, le servage, la déportation ou autres actes inhumains commis sur les populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou les persécutions pour des raisons politiques, raciales ou religieuses.


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Message Publié : 25 Mars 2020 15:06 
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Norte a écrit :
...leur réaction a été très hostile: ce qu'ils souhaitaient, c'était l'exécution sommaire pure et simple des principaux leaders nazis, et des procès nationaux pour les second couteaux.

+ 1
On avait eu Wilson et ses fixettes pour la WW1... Maintenant ceux qui sont passés sur le banc ne pouvaient plus servir à grand monde alors, allons-y pour le tour de piste. :rool:

Citer :
je cite ci-dessous les 4 chefs d'accusation:

Lorsque j'entends le mot "culture" : je ne sors pas mon fusil mais ne me tentez pas avec ces fadaises... :mrgreen:
.


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Message Publié : 25 Mars 2020 19:53 
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Norte a écrit :
Sur le fait que, si les Soviétiques avaient été les seuls à décider, Speer était cuit, ça va de soi :-). Mais savez-vous qu'initialement (rapporte Sereny), quand l'idée d'un tribunal a été proposée à Churchill et Eden, leur réaction a été très hostile: ce qu'ils souhaitaient, c'était l'exécution sommaire pure et simple des principaux leaders nazis, et des procès nationaux pour les second couteaux.

Quand Rebecca fait allusion aux "lubies" de Wilson (et c'est très juste) je pense à celles de Roosevelt. Le levier pour que se tienne un jugement irréprochable, qui se donne les gants de ne pas exécuter tout le monde, me semble plutôt lié à la promesse de Roosevelt : "nous allons bâtir a brave new world." Ce n'est pas, ou pas uniquement, le poids économique et le secours attendu. (Staline qui a 5 millions d'homme sous les armes a aussi les moyens de se faire entendre, sur la dénazification)

Ce qui se dessine derrière Nuremberg, c'est l'ONU, qui déclare la guerre hors la loi, et son règne doit donc commencer par un jugement dûment pesé, régulier, sans esprit de vengeance.

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Message Publié : 26 Mars 2020 10:12 
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Jules Michelet
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Pierma a écrit :
Norte a écrit :
Sur le fait que, si les Soviétiques avaient été les seuls à décider, Speer était cuit, ça va de soi :-). Mais savez-vous qu'initialement (rapporte Sereny), quand l'idée d'un tribunal a été proposée à Churchill et Eden, leur réaction a été très hostile: ce qu'ils souhaitaient, c'était l'exécution sommaire pure et simple des principaux leaders nazis, et des procès nationaux pour les second couteaux.

Quand Rebecca fait allusion aux "lubies" de Wilson (et c'est très juste) je pense à celles de Roosevelt. Le levier pour que se tienne un jugement irréprochable, qui se donne les gants de ne pas exécuter tout le monde, me semble plutôt lié à la promesse de Roosevelt : "nous allons bâtir a brave new world." Ce n'est pas, ou pas uniquement, le poids économique et le secours attendu. (Staline qui a 5 millions d'homme sous les armes a aussi les moyens de se faire entendre, sur la dénazification)

Ce qui se dessine derrière Nuremberg, c'est l'ONU, qui déclare la guerre hors la loi, et son règne doit donc commencer par un jugement dûment pesé, régulier, sans esprit de vengeance.


Je suis d'accord avec cette analyse.
Nurenberg, c'est l'esprit de la charte de San Francisco. e sont les idées de Roosevelt - ou plus largement celles du parti démocrate américain !
Ni Churchill ni Staline ne souhaitaient un procès en bonne et due forme. Pour De Gaulle, je ne sais pas.
Je crois qu'en 1919 déjà les Alliés avaient voulu juger Guillaume II ! était-ce une idée de Wilson ou de Clemenceau ?

Un paradoxe rarement cité est que Roosevelt a insité pour ce procès alors que le nombre de morts américains en Europe était très faible : moins de 300 000 - sans rapports avec les pertes soviétiques, polonaises ou même françaises.


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Message Publié : 26 Mars 2020 11:47 
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Jerôme a écrit :
Un paradoxe rarement cité est que Roosevelt a insisté pour ce procès alors que le nombre de morts américains en Europe était très faible : moins de 300 000 - sans rapports avec les pertes soviétiques, polonaises ou même françaises.


Ce n'est pas un paradoxe, quand on sait comment les autres alliés voulaient gérer le problème. Les soviétiques étaient plutôt pour fusiller tous les responsables et enfermer dans des camps les sous-fifres. Certains anglais et français, n'étaient pas moins de partager la solution des soviétiques. Les américains en demandant que la loi des civils s'applique au-dessus des lois de la guerre voulaient remettre les choses dans l'ordre : l'état de droit devait primer sur la force brutale. En imposant un procès contradictoire, avec de vrais avocats, avec des plaidoiries contradictoires, tout l'inverse d'un procès nazi ou stalinien, ils voulaient montrer que la force des démocraties se situait là : respecter l'état de droit et autoriser que la justice passe tout en donnant aux accusés l'occasion de se défendre et de s'expliquer. Ce procès était la meilleure négation de "l'ordre nazi", mais aussi de l'ordre des régimes totalitaires. Une leçon de démocratie.

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Message Publié : 26 Mars 2020 11:58 
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Jerôme a écrit :
Ni Churchill ni Staline ne souhaitaient un procès en bonne et due forme.

Staline, si. A Yalta, Churchill penchait en effet plutôt pour des exécutions, tandis que Roosevelt et Staline étaient favorables à un procès, mais pas pour les mêmes raisons. Le directeur du MI5, Guy Liddell, rapporte que Staline pensait que le public soviétique apprécierait un procès, instrument de propagande très utile selon lui.

FDR, lui, pensait également que le public américain souhaitait un procès, mais en outre, il savait surtout que les crimes commis par les 21 accusés sur une période de 14 ans avaient été perpétrès par les soviétiques pendant une période de 28 ans: déportations en masse, crimes d'Etat, etc. Il avait vu juste: le procès a été un instrument de la prise de conscience de la "nature" d'un totalitarisme. La grande nouveauté de Nuremberg, ce sont les chefs d'accusation. On a porté un regard un peu différent sur ce genre d'organisation. Sans Nuremberg, sans doute pas de Hannah Arendt.

Jerôme a écrit :
le nombre de morts américains en Europe était très faible : moins de 300 000
300 000, faible? A partir d'un certain nombre, les pertes militaires sont traumatisantes même si ce n'est pas 20 millions.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 26 Mars 2020 16:59 
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Narduccio a écrit :
...Les américains en demandant que la loi des civils s'applique au-dessus des lois de la guerre ... En imposant un procès contradictoire, avec de vrais avocats, avec des plaidoiries contradictoires, tout l'inverse d'un procès nazi ou stalinien ... Ce procès était la meilleure négation de "l'ordre nazi", mais aussi de l'ordre des régimes totalitaires. Une leçon de démocratie.

Et comment s'arranger avec la notion de crime(s) contre l'humanité face à Staline ? Parce-que là, le débat est un peu faussé et franchement contradictoire.
.


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Message Publié : 28 Mars 2020 12:08 
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J'avais évidemment oublié de préciser deux points importants dans mon post initial listant les raisons pour lesquelles Speer s'en est tiré avec de la prison:

- le fait que, dès que les Américains sont entrés en contact avec lui, et avant même d'être fait prisonnier officiellement par les Britanniques, Speer a coopéré avec eux et leur a fourni toutes sortes de renseignements: sur les stratégies et l'impact des bombardements allemands et alliés, et autres aspects de la guerre aérienne, entre autres.

- je suppose que dans sa défense, il a pu être mentionné le fait qu'il dit avoir eu l'intention d'assassiner Hitler à la fin de la guerre, au moyen de gaz toxique, (tabun initialement) mais a dû y renoncer suite à des problèmes techniques. Son hostilité voire ses projets meurtriers envers le Führer pouvant être confirmés par certains proches, et le fait que son nom figurait (avec un point d'interrogation,) sur la liste des recrues possibles pour l'attentat du 20 juillet. Il serait intéressant de savoir si ce fait a été mentionné au cours du procès et retenu en sa faveur.


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Message Publié : 28 Mars 2020 15:04 
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Jules Michelet
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Darwin1859 a écrit :
Jerôme a écrit :
le nombre de morts américains en Europe était très faible : moins de 300 000
300 000, faible? A partir d'un certain nombre, les pertes militaires sont traumatisantes même si ce n'est pas 20 millions.


Je ne crois pas que les Américains aient été traumatisés.

Avec 75 fois plus de morts, les soviétiques étaient (stalinisme ou pas) plus naturellement attachés à des punitions extrêmes et moins au respect des formes légales.

Parce que leurs pertes étaient faibles les américains pouvaient conserver , sans énerver exagérément leur population, un fort attachement aux formes.

Enfin ce n'est qu'une opinion !

Et sur le point de vue français, on peut en avoir quelques idées en lisant cela :
https://journals.openedition.org/allemagne/2053


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