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Message Publié : 17 Oct 2020 14:01 
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JMTARDIF a écrit :
J'ai entendu dans un documentaire sur la bataille de Moscou que les armées soviétiques avaient pu rapatrier de l'extrême orient de nombreuses troupes fraiches car l'URSS savait que le Japon n'allait pas attaquer. Puisque nous sommes dans l'uchronie, si Hitler avait pu convaincre les japonais d'attaquer les forces russes plutôt que de défier (tout de suite) les Etats Unis, peut être que l'Allemagne aurait été en mesure de prendre Moscou, et pourquoi pas, de faire tomber le régime soviétique.

C'est une question, pas une affirmation...


Les troupes "sibériennes" sont un mythe. J'avais calculé leur proportion dans la défense de Moscou, elle était inférieure à 8% de mémoire.

CEN EMB

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Message Publié : 17 Oct 2020 15:09 
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Fustel de Coulanges
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Certes c'est un mythe tactique voire stratégique.

Mais sur le plan politique une agression japonaise aurait-elle pu ébranler la direction soviétique- voire abattre psychologiquement le peuple et/ou le parti ?

Cela conduit à une question non militaire : Hitler avait il engagé avec Barbarossa une initiative militaire ou plutôt exécutait il une répétition de 1917 pensant que le régime stalinien n' était pas en mesure de résister au choc et allait s'effondrer rapidement ?


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Message Publié : 17 Oct 2020 15:30 
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Oui, bien sûr qu'une attaque japonais en Extrême-Orient à l'été 1941 aurait eu des répercussions et aurait pu modifier sensiblement la situation militaire dans l'ouest de l'URSS.
Et oui, Hitler est confiant dans le plan de ses généraux, qui manquent en ce qui me concerne cruellement de la brillante originalité qui a été la leur (enfin, celle d'un des leurs, au moins) en 1940. Du coup, ils se contentent de réitérer ce que leurs prédécesseurs ont fait en 1914-1918, en pensant l'Armée rouge aussi fragile que l'a été l'armée tsariste.

Vu les données stratégiques générales, la Wehrmacht est incapable d'abattre l'URSS sauf :
1) si on modifie en profondeur celles-ci (attaque lancée en mai 1942, avec un potentiel industriel tournant à plein régime depuis 18 mois, qui permet d'aligner des divisions mieux équipées, soutenues par des réserves plus conséquentes ; attaque japonaise en effet ; etc.) ;
2) si elle opère sur des lignes d'opération qui n'ont pas été activées en 1941 (actions sur les perceptions et la population afin de la rallier dans un antibolchevisme sapant la légitimité du régime stalinien - cela implique notamment de bien traiter les prisonniers, de ne pas lâcher les Einsatzgruppen sur les arrières, etc.) ;
3) si elle lance un plan portant possibilité de créer une véritable décision militaire (prise de Moscou avant l'hiver, et encore cela est très conditionnel).

Dans le premier cas, on change drastiquement le conflit, et il devient dès lors difficile de faire plus qu'une esquisse générale.
Dans le deuxième, on opte pour un changement de paradigme total : le généralat allemand n'a pas une confiance excessive en les capacités de son armée, Hitler n'insiste pas pour massacrer du juif, du bolchevique et du slave.
Dans le troisième, on demeure dans un cadre historique jusqu'au 22 juin 1941, et c'est la seule uchronie qui puisse être un peu développée, les autres s'arrêtant rapidement en raison de leurs insuffisances.

CEN EMB

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Message Publié : 17 Oct 2020 16:38 
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Dans le cas d'une attaque reportée en 1942, avec une concertation avec l'armée japonaise, on peut même supposer que les allemands aillent enseigner leur art de la guerre aux japonais et leurs fournissent des blindés un peu plus efficients.

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Message Publié : 17 Oct 2020 17:28 
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Narduccio a écrit :
Dans le cas d'une attaque reportée en 1942, avec une concertation avec l'armée japonaise, on peut même supposer que les allemands aillent enseigner leur art de la guerre aux japonais et leurs fournissent des blindés un peu plus efficients.

Sur ce point précis on peut douter des capacités industrielles japonaises, qui de fait on mené une guerre terrestre en Chine avec des blindés de faible valeur.
Au Japon, plus encore qu'en Allemagne - où la base industrielle ne demandait qu'une mobilisation sérieuse, ce qui sera fait par la suite - cela aurait demandé de sérieux investissements et donc une préparation de longue durée.

Et puis cette hypothèse suppose que les Japonais se départissent du complexe d'infériorité qui a suivi la sévère leçon opérative que leur a infligé Joukov en Mandchourie...

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Message Publié : 17 Oct 2020 20:17 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans le cas d'une attaque reportée en 1942, avec une concertation avec l'armée japonaise, on peut même supposer que les allemands aillent enseigner leur art de la guerre aux japonais et leurs fournissent des blindés un peu plus efficients.

Sur ce point précis on peut douter des capacités industrielles japonaises, qui de fait on mené une guerre terrestre en Chine avec des blindés de faible valeur.
Au Japon, plus encore qu'en Allemagne - où la base industrielle ne demandait qu'une mobilisation sérieuse, ce qui sera fait par la suite - cela aurait demandé de sérieux investissements et donc une préparation de longue durée.

Et puis cette hypothèse suppose que les Japonais se départissent du complexe d'infériorité qui a suivi la sévère leçon opérative que leur a infligé Joukov en Mandchourie...

Par rapport aux États-Unis, le Japon de l'époque est encore une nation industriellement sous-développée... Et le pire est que les Japonais ont toujours été fort dépendants des importations de matières premières. On ne trouve au Japon ni pétrole, ni caoutchouc, ni minerai de fer... A partir du moment où les Américains vont étrangler définitivement leur économie en coulant leurs cargos, ont peut pratiquement dire que leur sort était scellé.
Les Japonais ne manquaient pas de bons ingénieurs ou de bons techniciens, et ils étaient capables de concevoir des véhicules blindés potables.... La question cruciale était : comment parvenir à les produire en grande quantité ? Et puis, même s'ils étaient parvenus à les produire, restait la question du transport jusqu'au continent (le blindé est fondamentalement destiné à des opérations terrestres) et celle de l'approvisionnement en carburant (et en munitions, et en pièces de rechange)...

Quant à l'idée que les Allemands auraient été capable de leur faire parvenir du matériel, c'est très illusoire.... Il aurait fallu que le Reich dispose d'une flotte considérablement plus développée. Les Alliés étaient les maîtres dans l'Atlantique, et le moindre convoi allemand aurait été aussitôt une cible de choix pour les Britanniques et les Américains.
De toute façon, les Allemands auraient été totalement incapables de fournir beaucoup de matériel aux Japonais.... Ils avaient déjà du mal à équiper correctement leurs propres troupes, au point de refuser toute aide dans ce domaine aux Italiens, pourtant géographiquement bien plus proches. A ma connaissance, aucun panzer n'a jamais été fourni aux troupes de Mussolini...

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Message Publié : 17 Oct 2020 20:33 
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Ils en ont fourni à la Hongrie (y compris quelques PzKpfw VI "Tiger", des PzKpfw IV et des StuGe III), à la Roumanie (quelques dizaines de PzKpfw IV et de StuGe III, des Bf 109 et des He 111), à la Finlande aussi.
Rien de bien flamboyant toutefois. Et rien avant 1943.

Quant aux Japonais, ils leur ont transmis via sous-marin les plans pour la construction du PzKpfw VI.

CEN EMB

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Message Publié : 17 Oct 2020 20:45 
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Attention, là on est dans une uchronie, et je tiens compte de la proposition de CEN_EMB de ne lancer l'attaque qu'en 1942 pour laisser le temps à l'armée allemande de s'équiper convenablement. Dans un tel contexte, si l'effort de guerre est conséquent, on peut imaginer pas mal de choses. Ensuite, nous savons que jusqu'à la veille de l'attaque, les soviétiques ont respecté les clauses du pacte. Peut-être auraient-ils accepté que les allemands fournissent des moyens aux japonais pour sa guerre contre la Chine et contre les USA...

C'est le problème avec les uchronies, c'est que l'on peut imaginer pas mal de choses sur le déroulement utopique des évènements, et il ne suffit pas de dire, la réalité fut celle-là, donc les choses n'auraient pas pu se passer comme cela. Si les dirigeants allemands ont la sagesse d'attendre d'être suffisamment armés, il est possible aussi qu'ils aient la sagesse de donner à leur allié les moyens de les aider en menant une attaque de revers. Mais, Adolf Hitler aurait-il accepté d'attendre 1942 pour lancer l'opération Barbarossa ?

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Message Publié : 17 Oct 2020 21:03 
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Tout dépend des paramètres de départ de l'uchronie.
Moi, je l'ai suivie sur un seul angle : quelles auraient été les conditions nécessaires pour que les Allemands puissent gagner, puisqu'il est admis qu'ils n'ont jamais été même juste près de le faire en 1941.
Sans trop dériver (arme nucléaire allemande en 1943, extraterrestres qui atomisent Moscou et Londres en 1944, etc.), j'en arrive à la conclusion argumentée que :
- soit il fallait faire un plan plus risqué, ciblé, très offensif, pour s'emparer de Moscou avant l'hiver 1941 - sans certitude que cela soit suffisant ;
- soit il fallait repousser "Barbarossa" en 1942 au moins (avec des inconvénients lourds, les Soviétiques se préparant de leur côté aussi) ;
- soit il fallait changer la donne stratégique significativement : éjection du Royaume-Uni du conflit par une paix de compromis (là ça change beaucoup de choses), attaque de revers du Japon (bof)...

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Message Publié : 19 Oct 2020 7:51 
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Philippe de Commines
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CEN_EMB a écrit :
Tout dépend des paramètres de départ de l'uchronie.

Une offensive ayant démarré en mai 1941 avait plus de chances de réussir que le 22 juin ?
Raymond Cartier dans les années 60 disait que non, les Allemands auraient pris Moscou certes, mais Staline aurait continué la guerre qui aurait duré plus longtemps après 1945

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Oct 2020 10:15 
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Je n'en suis pas certain, non.
D'une part, le réseau hydrographique d'Europe de l'Est est anarchique jusqu'en juin en raison des crues printanières. Le Bug est ainsi franchi, le 22 juin 1941, par des chars amphibies (Tauchpanzer) de la 18. Panzer-Division, car il est encore en dehors de son lit !
Ensuite, parce que ce n'est pas qu'un problème de délais et de chronologie. En débutant "Barbarossa" le 15 mai, les Allemands auraient vraisemblablement pu atteindre Moscou. Mais le problème suivant est de s'emparer de la ville. Et je ne pense pas qu'ils avaient le potentiel pour le faire, 15 mai ou 22 juin, à moins d'écraser décisivement et très rapidement l'Armée rouge. Or, lancer "Barbarossa" le 15 mai avec les mêmes axes d'effort, les mêmes manœuvres, le même effet majeur, bref, avec les mêmes erreurs que celles commises historiquement, cela ne change pas suffisamment la donne pour obtenir de tels effets et ainsi modifier le résultat de la campagne.

Il est sûr en revanche qu'un démarrage un peu plus précoce les aurait favorisés, par le simple fait qu'il aurait donné une poignée de semaines de météorologie exploitable en plus.

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Message Publié : 19 Oct 2020 22:14 
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Narduccio a écrit :
Mais, Adolf Hitler aurait-il accepté d'attendre 1942 pour lancer l'opération Barbarossa ?

Non, Hitler considère qu'il faut agir avant 1942. Il ne veut pas attendre trop longtemps car il est persuadé que l'Amérique de Roosevelt va monter en puissance.



Narduccio a écrit :
C'est le problème avec les uchronies, c'est que l'on peut imaginer pas mal de choses sur le déroulement utopique des évènements, et il ne suffit pas de dire, la réalité fut celle-là, donc les choses n'auraient pas pu se passer comme cela. Si les dirigeants allemands ont la sagesse d'attendre d'être suffisamment armés, il est possible aussi qu'ils aient la sagesse de [...]

Est-ce une « sagesse » d'attendre jusqu'au printemps 1942 ?
Entre juin 1940 et juin 1941, vous avez quand même une période relativement longue.
Une période plus longue aurait-elle été favorable à l'Allemagne ? Je crois plutôt qu'une période longue (deux ans) aurait profité à l'Union soviétique et son effort d'armement.
En plus de la production en Russie, il faut prendre en compte un aspect que l'on a tendance à négliger : une attaque déclenchée en 1942 est dépourvue d'effet de surprise. Si Staline n'a pas voulu croire à l'imminence de l'attaque allemande en 1941 c'est parce qu'il s'était auto-persuadé que les Allemands préparaient une offensive pour 1942.
Pour les Allemands, une éventuelle offensive retardée jusqu'en 1942 n'est pas nécessairement un signe de « sagesse ».

Si l'offensive à l'Est est déclenchée en 1942, on a deux cas de figure :
1) la GB n'est plus une menace car elle a signé un traité de paix avec l'Allemagne au début de l'année 1942 (uchronie).
2) la GB continue les hostilités contre l'Allemagne.

Même si l'on retient le 1er cas, une victoire allemande n'est pas du tout évidente.



CEN_EMB a écrit :
1) vu qu'il était impossible de la déclencher avant juin 1941, Hitler aurait dû attendre 1942 pour espérer que son agression ait une chance de succès ;

L'offensive en 1941 a provoqué l'étonnement de Staline. Une offensive en 1942 n'aurait pas provoqué le même étonnement.


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Message Publié : 19 Oct 2020 23:19 
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Arkoline a écrit :
L'offensive en 1941 a provoqué l'étonnement de Staline.

Elle a surtout échoué ! lol

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Message Publié : 20 Oct 2020 4:50 
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Merci Pierma de remettre du bon sens sur cet argument...
Ce que certains n'ont pas l'air de comprendre, c'est que l'uchronie a pour but de tester les possibles. Si l'objet en est de montrer que le déroulé historique était le meilleur, on ne prend pas une défaite militaire comme sujet d'analyse.

Donc non : l'un des paramètres que l'on peut changer dans une approche uchronique pour "tester" les possibilités de victoire allemande contre l'URSS, c'est bien de décaler "Barbarossa". L'argument comme quoi la surprise aurait moins joué est un argument parfaitement recevable, que j'estime toutefois bien secondaire par rapport au gain de puissance de la Wehrmacht sur cette année-là (pour peu qu'Hitler ait pris les décisions adéquates en ce sens). Une Wehrmacht avec une Méditerranée sécurisée, voire un Royaume-Uni inoffensif, et quelques grandes unités mécanisées supplémentaires ainsi que quelques centaines de milliers de conscrits et de véhicules en plus, soutenue par une industrie tournant à plein rendement, était peut-être capable de l'emporter là où elle ne l'a pas été en 1941.
Cela mérite analyse complémentaire, bien sûr. Et je suis prêt à entendre des arguments opposés.

Mais certainement pas celui de la sagesse d'attaquer en 1941 ; car si cela a échappé à quelques-uns : ça a foiré, et c'était donc une mauvaise décision.

CEN EMB

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Message Publié : 20 Oct 2020 9:08 
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CEN_EMB a écrit :
Une Wehrmacht ... soutenue par une industrie tournant à plein rendement


Merci CEN EMB de rappeler le rôle de l'industrie. Il convient de se souvenir de quelques faits. Le premier est que les autorités nazies ne vont basculer leur industrie dans un état de guerre qu'à la fin 1942, voire début 43. L'un des buts d'Hitler est de garder la confiance du peuple allemand, car les nazis et les militaires ont fait l'analyse que les privations des années 1916, 17 et 18 ont miné la confiance du peuple allemand dans la victoire. Donc, on a retardé ces privations prévisibles au plus tard. On va affamer la population des pays soumis, pour que la ration des allemands reste très confortable. Il y a de nombreux souvenirs de Malgré-nous qui étaient choqués de la débauche de nourriture en Allemagne, alors qu'eux, en Alsace, terre soit-disant germanique étaient rationnés.

L'autre point est qu'il faut comprendre qu'à l'époque il y a très peu de bassins industriels. Il y a une partie de l'Angleterre, 2 zones très industrialisées aux USA (si j'ai bonne mémoire), le bassin industriel français situé dans le quart nord-est de la France, la Wallonie et une partie des Pays-Bas, la Ruhr, la Tchécoslovaquie et quelques bassins en URSS, et il y en a des plus réduits en Europe du Nord. Il y a aussi un bassin industriel en Italie du Nord, mais il est assez sous-développé. Bref, quant on fait le bilan, on se rend compte que les nazis ont mis la main sur plus de la moitié des grands bassins industriels mondiaux ... Pourtant quand on compare les productions industrielles ... Sur certains postes, les anglais seuls font mieux que les allemands. Mais quasiment partout, les anglo-américains produisent plus et mieux que les allemands. Les nazis n'ont pas su utiliser le formidable outil industriel qu'ils avaient accaparés. Une grosse partie du problème vient de leur gestion des peuples soumis, qu'ils affament. Or, on ne travaille vraiment pas bien le ventre vide.

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