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Message Publié : 21 Nov 2020 19:05 
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La politique des Rois de France a toujours été de favoriser la division de l'Allemagne, mais j'ignorais que le testament politique de Richelieu en fît état, si tant est que le Cardinal ait bien écrit ce testament.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Nov 2020 19:28 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Dans le rapport de ce général, il y a un point qui me surprend :
Citer :
10. De nombreux hommes révèlent leur posture neutre par le fait qu'ils veulent bien être employés comme travailleurs, mais pas comme soldats combattants.

Je suis très surpris que des Malgré-Nous aient osé exprimer un tel point de vue dans une discussion avec des officiers Waffen-SS. Une telle liberté de ton me semble impossible.
A moins que cet état d'esprit lui soit revenu par la bande, par des soldats allemands rapportant des propos entendus de la part de Malgré-Nous ?
A voir...

Ce rapport n'a pas été écrit par un général mais par un "SS Obersturmführer" (équivalent de Lieutenant dans la Wehrmacht), dont la fonction était précisément : Führer für Weltanschauliche Führung (il l’indique avant sa signature). Traduction : Chef (Führer) chargé de l’action qui consiste à diriger (Führung) les soldats dans la façon dont ils doivent comprendre le monde ( Weltanschaung).
C’est l’officier politique de la division.

Concernant le point 10 qui vous étonne : par cette phrase, l’officier politique ne dit pas que les Malgré-Nous lui ont dit cela explicitement ; il se borne à énoncer ainsi une des 10 causes de désertion possibles que lui, le nazi, a identifiées grâce à l’échange avec ces soldats, dont il vient de souligner la méfiance et le mutisme. Il suffit de lire comment l'officier décrit l'entretien, pour voir combien ces Alsaciens et Lorrains étaient méfiants, apeurés... et combien lui, le nazi, les tenait pour non fiables et possiblement déloyaux.

Pierma a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne connaissais pas le concept du testament de Richelieu, qui mériterait d'être développé dans un sujet à part.
Je suis un peu étonné par la façon dont il est présenté en bas de page :
Citer :
Le « Testament de Richelieu » était une des lubies des nazis développée par Friedrich Grimm, collaborateur de Goebbels, dans son livre « Das Testament Richelieus ». C'est un des éléments idéologiques de la thèse nazie de « l'ennemi héréditaire » : les hommes politiques français appliquent le testament politique de Richelieu, qui aurait indiqué à ses successeurs que pour assurer l'unité et l'hégémonie de la France, il faut empêcher l'unité allemande ou, si un jour cette unité devait se réaliser, la détruire.

Qu’est-ce qui vous étonne dans cette présentation ?

Pierma a écrit :
Il serait en effet très intéressant de voir quelle exploitation les nazis ont menée autour du testament de Richelieu - "Détruire l'Allemagne si elle était unifiée un jour", ça c'est une invention pure de leur part, je pense.

Je ne connais pas le contenu du « Testament politique de Richelieu » (est-il seulement authentique ?), mais je crois savoir que les nazis "instruits" en cela par le juriste Grimm qui avait écrit avant guerre un livre sur ce sujet (version française préfacée par Ferdinand de Brinon…), considéraient comme une vérité, comme un « dogmes », que ce testament rapportait la preuve que la politique millénaire de la France, ennemie héréditaire et mortelle de l’Allemagne, était de fixer la frontière sur le Rhin afin de dominer l’Europe (c’est-à-dire empêcher l’émergence d’une Allemagne unie).
Le fait que ce "Testament "soit au programme de la séance d'endoctrinement des Alsaciens-Lorrains se justifie -en logique nazie- par le souci de diaboliser la France, d'expliquer à ces ex-Français que c'est leur ancien pays qui veut de tous temps la guerre à l'Allemagne, et non l'inverse.

Pierma a écrit :
Cela dit il me semble que le testament de Richelieu disait précisément que l'unité de l'Allemagne était à éviter par tous les moyens.

Oui.
C’est ce qui est écrit dans la notule en bas de page qui vous étonne.

Pierma a écrit :
Tous les politiques français de l'époque le connaissaient, et encore aujourd'hui ça fait partie de la culture générale : je me souviens avoir entendu il y a quelques années, à propos de l'Union Européenne : "Notre politique face à l'Allemagne (fédérale) ne pourra pas éternellement se résumer au testament de Richelieu." :rool:

Intéressant. C’était une proclamation d’amour à l’Allemagne : on l’aimait tellement, qu’on préférait qu’il y en ait deux... :mrgreen:

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Message Publié : 21 Nov 2020 20:11 
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Karolvs a écrit :
Pierma a écrit :
Cela dit il me semble que le testament de Richelieu disait précisément que l'unité de l'Allemagne était à éviter par tous les moyens.

Oui.
C’est ce qui est écrit dans la notule en bas de page qui vous étonne.

Ce qui ne me va pas dans cette note de bas de page : elle confond deux choses. Le fait que les nazis aient déliré sur la destruction systématique de l'Allemagne unie, prônée par Richelieu (ce qui est faux, c'est leur mayonnaise) et le fait que Richelieu ait conseillé d'éviter à tout prix l'unification de l'Allemagne. (ce qui est exact.)

Merci pour vos éclaircissement sur la rédaction par l'officier politique de la division SS.

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Message Publié : 21 Nov 2020 21:35 
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Pierma a écrit :
Ce qui ne me va pas dans cette note de bas de page : elle confond deux choses. Le fait que les nazis aient déliré sur la destruction systématique de l'Allemagne unie, prônée par Richelieu (ce qui est faux, c'est leur mayonnaise) et le fait que Richelieu ait conseillé d'éviter à tout prix l'unification de l'Allemagne. (ce qui est exact.)
La note ne confond pas les deux choses ; elle énonce le fait que l'officier politique nazi convoque un document du XVIIe siècle (Testament de Richelieu) pour servir à l'explication des événements de 1939-1945 : dans leur Weltanschauung national-socialiste, ce qui arrive est la conséquence de la politique naturelle de la France, qui consiste depuis Richelieu au moins, à empêcher l'Allemagne d'exister.

Le message pour les enrôlés alsaciens et lorrains qui doivent combattre, oh combien durement dans cette offensive "Nordwind" de ce dur hiver 1944-45, sur le sol de ce qui était hier leur patrie française, est possiblement celui-ci :
1/ la terre d'Alsace-Lorraine est -a toujours été- de culture allemande ;
2/ Alsaciens-Lorrains vous êtes de race et de culture allemandes mais la France a toujours empêché votre terre et vos hommes d'être ce qu'ils sont naturellement : partie intégrante du Reich allemand éternel ;
3/ c'est la France, ennemie multiséculaire de l'Allemagne, qui a déclenché cette guerre en vertu de sa politique constante de puis Richelieu ;
4/ pour vous Allemands, cette guerre est donc une guerre juste.


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Message Publié : 21 Nov 2020 21:50 
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Argumentaire qui ne marche qu'autant que les Malgré-Nous acceptent de se reconnaître allemands... :rool:

Chaque fois qu'on parle de l'idéologie nazie, je pense à la phrase de Gilles Perrault :"Ce qui m'étonne toujours avec les nazis, c'est qu'ils aient pu croire à leurs propres fadaises."

(Il dit cela à propos de la présence à la Gestapo parisienne d'un solide gaillard, officier dont la place aurait été plus indiquée sur le front russe, mais qui était chargé là uniquement de lutter contre la franc-maçonnerie... ce qui lui laissait des loisirs).

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Message Publié : 21 Nov 2020 23:28 
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S'agissait il de "fadaises" ou plutôt d'une conception intellectuelle, romantique, passionnée de la vie ?

Une conception aux antipodes de la charité chrétienne ou de l'humanisme des Lumières...

Une philosophie d'adolescents ou d'autodidactes ?


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Message Publié : 22 Nov 2020 1:25 
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Jerôme a écrit :
S'agissait il de "fadaises" ou plutôt d'une conception intellectuelle, romantique, passionnée de la vie ?

Une conception aux antipodes de la charité chrétienne ou de l'humanisme des Lumières...

Une philosophie d'adolescents ou d'autodidactes ?

Je dirais plutôt une conception mégalomane de leur propre valeur. Psychologie d'adolescents égocentriques, appuyée effectivement sur des connaissances à la fois limitées et falsifiées.

Pierre Nord décrit Hitler comme "un autodidacte boulimique dont la digestion intellectuelle n'est pas fameuse."

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Message Publié : 22 Nov 2020 11:44 
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.
Citer :
le fait que Richelieu ait conseillé d'éviter à tout prix l'unification de l'Allemagne. (ce qui est exact.)

Citer :
la politique naturelle de la France, qui consiste depuis Richelieu au moins, à empêcher l'Allemagne d'exister.

Je découvre ceci.
Vous avez des exemples d'interventions contre l'électorat de Brandebourg (évitons les anachronismes qui nous rendraient autodidactes boulimiques etc.) ?
Je n'ai en tête que des aides aux Réformés, quels que soient les Stände pourvu que le prince soit passé à la religion dite "réformée" (on évite les Calvinistes, ils ne sont pas pris en compte ; pas même invités à la table des négociations) afin d'entretenir une contre pouvoir qui amenuiserait le pouvoir de l'empereur (Habsbourgeois) de confession catholique.
C'est d'ailleurs ainsi que la France se verra remerciée par trois évêchés, Cambrai et autres.
Cette politique s'inscrivait dans l'éternelle psychose (qui vaut bien celle de l'Allemagne à peine unifiée puis celle de l'après 1918) d'un encerclement habsbourgeois.
Il faudra attendre le fameux "renversement d'alliances" pour que la France trouve dans le royaume de Prusse -nouvellement constitué- un ennemi pire que ne l'avait été l'Autriche...

J'ignore tout du "testament de Richelieu" mais je ne pense pas qu'il laissait comme dernières notes une quelconque appréciation sur une puissance inexistante de son vivant et bien après encore (royaume de Prusse : début XVIIIe :P ).

*-*


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Message Publié : 22 Nov 2020 12:05 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
.
Citer :
le fait que Richelieu ait conseillé d'éviter à tout prix l'unification de l'Allemagne. (ce qui est exact.)

Citer :
la politique naturelle de la France, qui consiste depuis Richelieu au moins, à empêcher l'Allemagne d'exister.

Je découvre ceci.
Vous avez des exemples d'interventions contre l'électorat de Brandebourg (évitons les anachronismes qui nous rendraient autodidactes boulimiques etc.) ?
Je n'ai en tête que des aides aux Réformés, quels que soient les Stände pourvu que le prince soit passé à la religion dite "réformée" (on évite les Calvinistes, ils ne sont pas pris en compte ; pas même invités à la table des négociations) afin d'entretenir une contre pouvoir qui amenuiserait le pouvoir de l'empereur (Habsbourgeois) de confession catholique.
C'est d'ailleurs ainsi que la France se verra remerciée par trois évêchés, Cambrai et autres.
Cette politique s'inscrivait dans l'éternelle psychose (qui vaut bien celle de l'Allemagne à peine unifiée puis celle de l'après 1918) d'un encerclement habsbourgeois.
Il faudra attendre le fameux "renversement d'alliances" pour que la France trouve dans le royaume de Prusse -nouvellement constitué- un ennemi pire que ne l'avait été l'Autriche...

J'ignore tout du "testament de Richelieu" mais je ne pense pas qu'il laissait comme dernières notes une quelconque appréciation sur une puissance inexistante de son vivant et bien après encore (royaume de Prusse : début XVIIIe :P ).

*-*




Pour préciser les choses je crois bien que le grand cardinal avait dirigé sa politique contre le Saint Empire dominé par les Habsbourg d Autriche ( et leurs cousins espagnols comme le dit justement Rebecca).

C est au XIX e siècle que les nationalistes Allemands ont posé une identité entre le Saint empire (le "Reich ") et la nation allemande et en ont ensuite déduit que la politique de Richelieu était germanophobe.

Rien à voir avec l électorat de Brandebourg, qui était plutôt hostile aux Habsbourg et donc favorable à la France


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Message Publié : 22 Nov 2020 12:40 
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Localisation : Lorraine
Rebecca West a écrit :
Je découvre ceci.
Citer :
le fait que Richelieu ait conseillé d'éviter à tout prix l'unification de l'Allemagne. (ce qui est exact.)
la politique naturelle de la France, qui consiste depuis Richelieu au moins, à empêcher l'Allemagne d'exister.
Vous avez des exemples d'interventions contre l'électorat de Brandebourg (évitons les anachronismes qui nous rendraient autodidactes boulimiques etc.) ?

Il faudrait les demander au nazi Friedrich Grimm qui a élaboré cette théorie dans son livre "Le Testament de Richelieu", ou à Fernand de Brinon, qui a préfacé ce bouquin.
Mon sujet, c'est l'attitude des Malgré-Nous durant la guerre. La mention de ce "Testament de Richelieu" dans le rapport de l'officier politique montre que les nazis ont intégré cette théorie dans leur Weltanschauung et qu'il en était question dans les séances d'endoctrinement à l'intention des Alsaciens-Lorrains sur le front.
L'instructeur politique a-t-il donné des exemples concrets pour illustrer cette théorie ? Je n'en sais rien, mais je conjecture qu'il n'a pas évoqué l'électorat de Brandebourg, qu'il s'est borné à un énoncé général de la chose, en manière de harangue anti-française. Cela devait suffire à son auditoire, qui n'était pas composé d'amateurs d'histoire, mais de troufions enrôlés de force, tétanisés de peur, dans une séance qui se tenait en plein milieu d'une dure offensive hivernale.

Rebecca West a écrit :
Je n'ai en tête que des aides aux Réformés, quels que soient les Stände pourvu que le prince soit passé à la religion dite "réformée" (on évite les Calvinistes, ils ne sont pas pris en compte ; pas même invités à la table des négociations) afin d'entretenir une contre pouvoir qui amenuiserait le pouvoir de l'empereur (Habsbourgeois) de confession catholique.
C'est d'ailleurs ainsi que la France se verra remerciée par trois évêchés, Cambrai et autres.

Quel impact sur l'attitude des Malgré-Nous durant la 2ème guerre mondiale ? :mrgreen:

Rebecca West a écrit :
J'ignore tout du "testament de Richelieu" mais je ne pense pas qu'il laissait comme dernières notes une quelconque appréciation sur une puissance inexistante de son vivant et bien après encore (royaume de Prusse : début XVIIIe :P ).

Est-il impossible que Richelieu ait été assez intelligent pour craindre que le Saint Empire Romain Germanique puisse, un jour, évoluer (de gré ou de force) vers une entité plus intégrée, "nationale" ?
Je suggère à la suite de Jean-Marc Labat, que ceux que la question du "Testament politique de Richelieu" intéresse, d'ouvrir un nouveau sujet dans la rubrique ad hoc.

Cordialement.


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Message Publié : 22 Nov 2020 12:58 
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.
Jerôme a écrit :
C'est au XIX e siècle que les nationalistes Allemands ont posé une identité entre le Saint empire (le "Reich ") et la nation allemande et en ont ensuite déduit que la politique de Richelieu était germanophobe.

Merci Jérôme, je suis restée assez perplexe devant cette interprétation de l'histoire qui vaut son pesant. Les nazis, certes, la refaisaient à leur gré mais il semble que ce soit notre tour.
Nul besoin de préciser l'élémentaire : le conflit contre la Maison Habsbourg est déjà bien marqué avec l'union de Marie de Bourgogne et l'archiduc Maximilien (au lieu du futur Charles VIII) et nous n'en sommes pas encore à "l'encerclement" : il faudra attendre la génération suivante si tant est qu'il y eut "encerclement" de forces (aucun pouvoir centralisé, une mozaïque d'états patrimoniaux, diverses langues parlées, une addition de peuple(s) inférieure à la France et on peut décliner...).
Richelieu a continué un choix politique déjà bien ancré.
Le SERG disparait avec l'interférence de la France dans les politiques extérieures (disons le ainsi...), nous avons alors la "Confédération du Rhin" dont les manettes ne sont pas aux mains des Habsbourg (le fameux Dalberg). Après l'épisode napoléonien, les cartes sont rebattues, les Stände revus etc. Nous sommes alors dans "La Confédération germanique".
...
On peut noter une volonté de nuire :mrgreen: à la France lorsque le Roi-Soleil -grand entre tous, immense monarque etc.- fait appliquer la révocation de l'édit de Nantes de manière assez brutale.
Frédéric-Guillaume Ier (électeur du Brandebourg et duc de Prusse) ouvrira les bras aux Réformés via l'édit de Postdam. Ces Réformés iront pour la plupart coloniser le Brandebourg. Il y avait du travail et des terres.
Le leadership passera entre les mains prussiennes après le conflit austro-prussien et ensuite nous allons doucettement vers ce qui sera l'Allemagne avec l'épisode assez unique en son genre du conflit de 1870-71.

Quelque part, la France a donc grandement aidé à ce ciment qui s'est fait "par le fer et le sang", en deux temps et trois mouvements avec la suite que nous connaissons. Tous les Etats n'adhéreront pas avec le même enthousiasme.

Je viens de lire Karolus : pourquoi donc ouvrir un fil sur ce qui est connu depuis Mathusalem ? Il existe X fils traitant du problème.
Quant à celui des Malgré-Nous, il est suffisamment complexe pour ne pas abonder l'anti-histoire.
Il faut aussi peut-être songer que tous les Alsaciens-Lorrains n'en furent pas sinon pourquoi tant de familles déchirées ?

*-*


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Message Publié : 22 Nov 2020 13:16 
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.
Karolvs a écrit :
Quel impact sur l'attitude des Malgré-Nous durant la 2ème guerre mondiale ? :mrgreen:

Qu'ils aient pu le croire puisque l'on peut constater que, de nos jours, le discours fonctionne encore (les desiderata de Richelieu) et, au-delà des Alsaciens-Lorrains. :mrgreen:

Citer :
Est-il impossible que Richelieu ait été assez intelligent pour craindre que le Saint Empire Romain Germanique puisse, un jour, évoluer (de gré ou de force) vers une entité plus intégrée, "nationale" ?

Je n'étais pas dans la tête de Richelieu et il ne semble pas qu'il ait laissé de textes allant dans ce sens.
Si oui un merci de les indiquer. Si non, ne prêtons pas à Richelieu des fantasmes politiques personnels.
S'en tenir donc aux faits : neutraliser par tous les moyens l'Autriche et la Maison Habsbourg comme depuis un bon bout de temps et par tous les moyens, voici la politique française sous et avant Louis XIII.

Cordialement de même.

*-*


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Message Publié : 22 Nov 2020 13:29 
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Rebecca West a écrit :
Je viens de lire Karolus : pourquoi donc ouvrir un fil sur ce qui est connu depuis Mathusalem ? Il existe X fils traitant du problème.

Je n'en ai trouvé aucun. Pourriez-nous nous donner un lien, puisque c'est si facile ?

Tout comme à Karolus, l'idée de Jean-Marc Labat me parait très bonne, c'est un sujet intéressant.

Qui le lance ?

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Message Publié : 22 Nov 2020 14:12 
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Pierma a écrit :
Je n'en ai trouvé aucun. Pourriez-nous nous donner un lien, puisque c'est si facile ?

En effet, nul fil avec ces mots : "Le Testament de Richelieu".
Cependant il existe des sujets qui évoquent la politique de Louis XIII et, par là celle du Cardinal.
Dans ce lien, le "testament" s'inscrit comme des conseils pour le futur roi (Louis XIV).
https://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505_1998_num_84_212_1305
Un livre existe et je viens d'en passer commande.
Celui de Grimm est trouvable, ce qui est un plus afin de constater où commence le dérapage historique.

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Message Publié : 22 Nov 2020 14:30 
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Je suis en train de lire ce testament politique qui est disponible gratuitement sur Gallica. Rien sur la politique étrangère pour l'instant.

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