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Message Publié : 03 Oct 2020 19:08 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
En fait, il y a un débat continu sur la zone à protéger et sur la manière de la protéger : soit avec des grands forts, soit avec des fortins légers, les intervalles étant comblés par un fossé antichar.

Merci pour les éclaircissements... Je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que la Ligne Maginot était fondamentalement une hérésie, mais il semble clair que ce fut une bonne idée qui a déraillé progressivement.
A trop se focaliser sur une idée strictement défensive, les Français se sont retrouvés finalement avec une masse de manœuvre mobile trop faible.... Incapable de mener des opérations en-dehors des frontières françaises.
C'était sans doute aux militaires en priorité de se rendre compte, à temps, qu'ils s'engageaient dans une situation aberrante.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 03 Oct 2020 19:13 
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la ligne Maginot a l'avantage de bloquer tout le nord-est à une offensive allemande éventuelle. Ce qui est curieux c'est de ne pas avoir aperçu le cas de Sedan, à son extrémité ouest.
Des travaux étaient en cours, mais comme dit Clostermann (à propos de la guerre aérienne au début de la SGM) "Trop peu, trop tard."

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 03 Oct 2020 20:30 
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Quand on va lire les résumés de l'histoire de la ligne qu'on trouve sur internet, on voit que durant toute la phase de conception, puis de réalisation, les débats se portent sur les types de forts. Soit on parle de faire des citadelles sur l'exemple de ce qui a été fait entre la guerre de 70 et la PGM aussi bien par les allemands que par les français. Mais les sommes a engager vu le kilométrage à couvrir font peur. Pétain, qui pense qu'on n'obtiendra jamais les financements car ils ont trop importants milite pour des fortifications plus légères. L'un des buts est de protéger le bassin minier et sidérurgique de la Lorraine d'une invasion. On pense à une guerre longue, et l'industrie de cette zone doit continuer à fonctionner car elle est vitale pour l'effort de guerre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Jan 2021 15:25 
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Il fallait aussi déclarer la guerre à l'URSS. Les Allemands n'ont pas envahi la Pologne à eux seuls. Les Soviétiques étaint complices, attaquant même la Finlande entre temps.

Il semble que l'état français a fait un choix à ce moment-là, probablement de concert avec les Britanniques. L'Allemagne, puissance très avancée, présentait une menace plus imminente et dangereuse que l'URSS qui était alors un pays relativement plus arriéré que ce soit en technologie militaire ou du point de vue potentiel industriel. Donc, pour éviter de faire face à un bloc germano-soviétique, la France et le Royaume-Uni s'en sont pris seulement à l'Allemagne.

En fin de compte, ce n'est pas sûr si la France en est sorti vraiment vainqueur.
Les Anglais sont les grands vainqueurs. Ils ont éliminé, l'un après l'autre, leurs rivaux en Europe; l'Allemagne, l'URSS, et oui la France aussi. L'URSS est le deuxième vainqueur, mais à quel prix!


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Message Publié : 23 Jan 2021 16:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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la France était plus volontaire que la Grande Bretagne et réunissait déjà un corps expeditionnaire pour la Finlande, des conseillers militaires Français en nombre déjà sur place, un groupe de bombardement Français était en Angleterre en transit au moment de l'armistice finno-soviétique, une fois n'est pas coutume c'est la Grande Bretagne qui a montré la plus grande réticence à aider la Finlande, pas la France qui démontrait plus d'allant

quant à la Grande Bretagne un grand vainqueur?! Certes oui elle est sur la photo et sur le podium, ceci occultant qu'elle aussi était totalement à la remorque des americano-soviétiques et à la peine, elle a fait comme d'habitude dans toutes ses guerres sur le continent de 1475 à 1945, proclamer que la victoire est de son fait au mépris des sacrifices plus importants consentis par d'autres et sa mythologie churchillienne a réécrit l'Histoire envoyant aux oubliettes toutes ses compromissions et connivences avec sa nation cousine Hitlerienne continentale, ne pas oublier que dans anglo-saxon il y'aura toujours anglo et saxon et qu'un roitelet d'Angleterre déclarait encore peu avant 1939 qu'on ferait naturellement la prochaine guerre avec l'Allemagne contre la France, travers bien symptomatique d'un état d'esprit largement répandu et plus qu'on ne le croit naïvement en France où l'ombre de Churchill porte encore...

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 23 Jan 2021 21:56 
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Philippe de Commines
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Il me semble que ce sujet a déjà été débattu (et probablement plus d'une fois) sur ce Forum.
Il suffit de regarder une carte de géographie pour se rendre compte de la difficulté des franco-britanniques à voler au secours de la Pologne, en 1939... Il faudrait me préciser le chemin envisagé pour se rendre sur place, et le moyen d'y arriver. Monter, en quelques jours, toute une grosse expédition maritime pour passer en force à travers la Mer Baltique, ça me paraît très illusoire.

La façon d'aider la Pologne le plus rapidement possible aurait été, pour la France, d'attaquer directement l'Allemagne aux frontières. Ce qui aurait probablement obligé les Nazis à détourner une partie de leurs troupes engagées en Pologne a retourner rapidement vers l'Ouest.
Mais c'est un soulagement qui n'aurait guère sauvé les Polonais, de toute façon. En tous cas, avec les Soviétiques qui arrivaient simultanément, ils étaient pris entre le marteau et l'enclume.
Le sort de la Pologne s'est joué vite, très vite... Trop vite pour que les franco-britanniques puissent vraiment leur apporter de l'aide.

A ce moment-là, il faut se souvenir que l'on reste encore dans le cadre d'une guerre européenne.... Pas d'une guerre mondiale.
Staline voulait sa part de gâteau polonais, mais il n'avait aucune envie de se frotter à une alliance franco-britanniques. Et les États-Unis n'avaient alors aucune envie de s'immiscer de nouveau dans les querelles des Européens.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 27 Jan 2021 12:23 
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Jean Froissart
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b sonneck a écrit :
Pourquoi déclarer une guerre si on n'a pas l'intention d'aller affronter l'ennemi et la conviction de pouvoir le battre ?
Parce que la déclaration de guerre des grandes puissances que sont l'Angleterre et la France (la première armée du monde) devrait suffire à amener ce dictateur, qui n'est qu'un provocateur, à adopter une posture plus raisonnable ?


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Message Publié : 27 Jan 2021 13:22 
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Philippe de Commines
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Lord Foxhole a écrit :
difficulté des franco-britanniques à voler au secours de la Pologne, en 1939

idem pour la Tchécoslovaquie en 1938/1939 d'ailleurs
et rappelons nous l'apostrophe de Déat en mai 1939
Mourir pour Dantzig ? !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 27 Jan 2021 19:58 
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Jean Froissart
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bourbilly21 a écrit :
et rappelons nous l'apostrophe de Déat en mai 1939
Mourir pour Dantzig ? !
Une des clés me paraît résider là : pour l'opinion, entrer en guerre au-delà de ligne Maginot signifiait prendre le risque d'aller au-delà de la boucherie de 14-18. Nous sous-estimerons toujours le traumatisme causé par l'horreur des tranchées, du gaz, des villes bombardées. Et cette fois les 2 Alliés n'avaient pas (et ne voulaient pas avoir ?) le troisième avec eux (l'URSS bolchevique).

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Message Publié : 27 Jan 2021 21:29 
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Grégoire de Tours
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Toutes ces dernières interventions me confortent dans mon opinion déjà exprimée : pourquoi déclarer une guerre si on n'a pas l'intention d'aller affronter l'ennemi et la conviction de pouvoir le battre ?

Je cherche en vain la cohérence d'une politique qui noue des alliances qui font à la France obligation d'aller intervenir militairement contre un tiers agresseur, mais adopte au plan militaire une posture résolument défensive qui ne la met pas en capacité d'intervenir.

Compte tenu de l'état moral de la France et du traumatisme causé par la Grande Guerre, il n'était pas injustifié de miser sur la ligne Maginot. Mais alors, il fallait aller au bout du raisonnement et tirer honnêtement et courageusement les conséquences de ce choix : ne compter sur personne d'autre pour notre sécurité, ne pas lier notre sort à celui de partenaires hypothétiques, par des traités susceptibles de nous entraîner hors de ce cadre strict.

Je n'ose pas croire que nos dirigeants de l'époque était assez naïfs pour penser, comme cela a été évoqué, que déclarer la guerre conjointement avec la Grande-Bretagne serait un signal suffisamment fort pour impressionner Hitler et le faire renoncer à envahir la Pologne. On lui avait assez montré, depuis 1936, qu'il n'avait pas grand chose à craindre...


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Message Publié : 28 Jan 2021 13:14 
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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b sonneck a écrit :
Je n'ose pas croire que nos dirigeants de l'époque était assez naïfs pour penser, comme cela a été évoqué, que déclarer la guerre conjointement avec la Grande-Bretagne serait un signal suffisamment fort pour impressionner Hitler et le faire renoncer à envahir la Pologne. On lui avait assez montré, depuis 1936, qu'il n'avait pas grand chose à craindre...
Hitler avait beaucoup à craindre -et il a beaucoup craint- tant qu'il n'était pas assuré qu'il n'y aurait pas de double front. Il n'a attaqué la Pologne qu'à partir du moment où le pacte de non-agression avec l'URSS était acquis.

Mais le sujet est de savoir pourquoi la France n'a pas attaqué l'Allemagne alors qu'elle avait déclaré la guerre.
Eléments de réponse :

1/(que j'ai déjà donné) : l'opinion publique française est pénétrée de pacifisme, et hantée par la peur que la boucherie de 14-18 ne se répète ; alliance ou pas, on ne veut pas "mourir pour les Poldèves" (Marcel Déat)

2/ suivant en cela l'opinion publique, la classe politique n'est pas très enthousiaste à l'idée d'entrer en guerre. Au sein même du gouvernement, Bonnet et d'autres voudraient encore une ultime médiation diplomatique (italienne)

3/ mais tandis que la France a un Daladier "mou", l'Angleterre a un Churchill déterminé qui pousse vers l'ultimatum à L'Allemagne ; et l'ultimatum est délivré, et il clôt effectivement le débat ; la France ne peut pas ne pas honorer ses alliances

4/ la guerre est donc déclarée, mais pour autant, rien n'interdit à la France de la mener avec la stratégie qui est la sienne, c'est-à-dire défensive car :
- c'est la France qui est en première ligne donc la plus exposée
- gagner du temps lui permettra de rattraper un certain retard dans la production de guerre pour faire face à la bataille en rase campagne qu'on redoute (elle aura lieu en Belgique)
- dans le nouveau contexte de l'état de "Sitzkrieg" (guerre assis), la diplomatie peut apporter du neuf.

5/ En attendant, on va quand même agir un peu ("offensive" de la Sarre, opération sur Narvik).


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Message Publié : 28 Jan 2021 14:15 
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Grégoire de Tours
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J'entends bien, Karolus, mais la question que je me pose n'est pas pourquoi la France n'a pas attaqué l'Allemagne alors qu'elle lui avait déclaré la guerre. Ça, on est tous d'accord là-dessus : elle n'en avait pas les moyens.
Le drame, à mon sens, reste qu'elle se soit inconsidérément mise en situation de devoir déclarer une guerre dont elle ne voulait pas et qu'elle ne s'était pas donné les moyens de remporter. J'y vois une faute majeure de la politique menée par les dirigeants d'entre les deux guerres.


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Message Publié : 28 Jan 2021 17:07 
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b sonneck a écrit :
J'entends bien, Karolus, mais la question que je me pose n'est pas pourquoi la France n'a pas attaqué l'Allemagne alors qu'elle lui avait déclaré la guerre. Ça, on est tous d'accord là-dessus : elle n'en avait pas les moyens.
Le drame, à mon sens, reste qu'elle se soit inconsidérément mise en situation de devoir déclarer une guerre dont elle ne voulait pas et qu'elle ne s'était pas donné les moyens de remporter. J'y vois une faute majeure de la politique menée par les dirigeants d'entre les deux guerres.

Je crois que politiques et militaires français s'étaient convaincus que la France pouvait soutenir une guerre longue.

On peut même imaginer qu'une partie d'entre eux ont pensé que Hitler ne prendrait pas le risque d'une réédition de la guerre des tranchées.

Il faut quand même mesurer qu'on parle d'une armée française dont l'école de guerre continue à enseigner la doctrine "des fronts continus", sans penser une seconde que la guerre puisse prendre une autre forme.

Dans tous les cas l'idée d'une guerre longue implique une autre préoccupation, vitale pour les Français : ne pas entrer en guerre sans l'Angleterre. (Cette considération explique l'abandon des Tchèques : à Munich ce sont les Anglais qui plient par avance. Et donc, de fait, il y a un partage des rôles : la France abandonne à l'Angleterre la direction politique de l'alliance, tandis que les Anglais savent pouvoir compter militairement sur la France.)

Le début de la guerre semble même donner raison à ceux qui pensent que Hitler ne veut pas d'une nouvelle guerre des tranchées. L'armée allemande, après la conquête de la Pologne, reste très longtemps "inactive". Un député dira à De Gaulle : "Ne voyez-vous pas que nous avons d'ores et déjà gagné la "Marne blanche ?" ce qui illustre bien les idées de certains milieux, militaires compris. Cette vision est très présente, beaucoup par exemple se félicitent de l'effet décisif à long terme du blocus naval anglais, qui avait affamé l'Allemagne pendant la Grande Guerre. (Raisonnement rendu absurde par le Pacte avec l'URSS, qui rendait ce blocus sans guère d'effet réel.) C'est ainsi que la première vraie décision de guerre est l'idée de bloquer en Norvège l'approvisionnement en minerai de fer de l'Allemagne, action qui n'a de sens que sur le long terme.

De Gaulle avertit vivement :"En aucun cas il ne faudrait croire que l'inactivité actuelle est représentative du conflit qui vient de s'ouvrir." Et de prophétiser tôt ou tard "des irruptions, des surprises, des manoeuvres rapides" sans réussir à convaincre.

Les services secrets français ne sont pas dupes non plus de la Drôle de Guerre, observant de longue date, dit Pierre Nord, "sans surprise et même avec une certaine envie, la multiplication des divisions Panzer du côté allemand, qui tenait de la multiplication des pains." Eux ont tiré les leçons de la campagne polonaise, mais qui les écoute ?

Il faut lire l'ouvrage "Une invasion est-elle encore possible" publié en mars 39 par le général Chauvineau, préfacé par Pétain, pour voir jusqu'où peut mener le choix du confort intellectuel.

Pour être équitable, il faut tout de même souligner qu'il y a dans l'armée des officiers supérieurs qui ont pris la mesure des choses, ont repéré que les conditions du combat ne seront pas celles de la Grande Guerre - d'autant plus que celle-ci s'était terminée en 1918 sur une guerre de mouvement, pour simplifier - et se font un sang d'encre, pensant de plus, à juste titre, que l'armée anglaise restera négligeable avant longtemps.

Une seule inquiétude générale, omniprésente, la peur des bombardements, compte-tenu de la puissance de la Luftwaffe et du précédent du bombardement massif de Varsovie. (Elle conduira à faire déclarer Paris "ville ouverte", puis à prévoir une défaite anglaise rapide au moment de la chute de la France.)

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Message Publié : 28 Jan 2021 18:45 
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b sonneck a écrit :
Le drame, à mon sens, reste qu'elle se soit inconsidérément mise en situation de devoir déclarer une guerre dont elle ne voulait pas et qu'elle ne s'était pas donné les moyens de remporter. J'y vois une faute majeure de la politique menée par les dirigeants d'entre les deux guerres.
Nous pouvons porter cette sévère appréciation a posteriori parce que nous connaissons la suite de l'histoire.
Aux dirigeants de l'entre-deux-guerres, on peut reprocher d'avoir cru qu'avec une solide stratégie défensive et un bon équipement dissuasif-défensif (ligne Maginot), combinés avec un système d'alliance également très dissuasif (l'alliance France-Angleterre-Pologne-Tchécoslovaquie, qui était a de nature à infliger à l'Allemagne son cauchemar de 1914-1917, la guerre sur deux fronts), l'Allemagne n'oserait pas une 3ème guerre contre la première armée du monde (l'armée française).
Seulement voilà, l'Allemagne nazie a osé...


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Message Publié : 28 Jan 2021 20:44 
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Grégoire de Tours
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Je veux bien, Karolvs. Mais à quoi peut bien servir une alliance avec la Tchécoslovaquie et la Pologne si on n'envisage pas de se donner les moyens d'aller à leur secours en attaquant l'Allemagne ? Le choix d'une posture militaire strictement défensive ôte par avance toute pertinence à ces alliances. On se condamne structurellement à assister, impuissants, à la défaite de nos alliés.
Il y a, pour moi, une incohérence de base dans les conceptions stratégiques de nos dirigeants de l'époque. Cela tient peut-être a ce trait particulier du caractère français, qui tend à ne pas pousser trop loin la réflexion lorsqu'elle risque de déboucher sur des perspectives contrariantes. Résultat : faute d'avoir envisagé ce qui était pourtant prévisible, on se heurte de plein fouet à la réalité.


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