Nous sommes actuellement le 01 Mai 2024 15:36

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 64 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5
Auteur Message
Message Publié : 18 Avr 2024 19:22 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1672
Localisation : Belgique
Stonehenge a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Disons que l'une des plus grandes différences avec la Wehrmacht, c'est que les militaires de la SS sont systématiquement forcés à une fidélité à toute épreuve... Par le biais de la criminalisation. Une bonne partie des soldats ont effectués des services dans les camps de concentration (et d'extermination), ils ont contribué à la Shoah sur le Front de l'Est, et occasionnellement ont commis des massacres de prisonniers de guerre...

Ce que vous dites n'est pas convainquant. Vous n'avez pas lu les travaux de Bartov au sujet de la Wehrmacht... La notion de fidélité au führer est très présente dans la Wehrmacht.
Ce sont les Einsatzgruppen qui jouent le rôle principal dans la "shoah par balle", mais les unités de la Waffen SS et la Wehrmacht apportent un soutien qui est indispensable pour la réussite des massacres.

C'est vrais que je n'ai pas lu les ouvrages d'Omer Bartov... Ceci dit, la complicité de la Wehrmacht dans la guerre d'extermination à l'Est était un secret de Polichinelle. Il était impossible de croire que seuls quelques milliers d'hommes des Einsatzgruppen et de la Waffen SS avaient suffit pour faire des millions de morts.
Pour autant, et même si la Wehrmacht ne s'est pas montrée tendre au cours de sa lutte contre les partisans, je ne pense pas que le radicalisme ait jamais été aussi extrême qu'au sein de la SS... Et, en France, il y a eut un seul Oradour-sur-Glane (crime attribué à la Das Reich), alors que sur le Front de l'Est, il y a eut des milliers de cas de ce genre. La guerre se menait d'une façon très différente suivant que l'on soit sur le front occidental ou oriental.
Maintenant, libre à vous de développer davantage le sujet, si vous le souhaitez....

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Avr 2024 19:59 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 31 Juil 2023 20:20
Message(s) : 159
Lord Foxhole a écrit :
C'est vrais que je n'ai pas lu les ouvrages d'Omer Bartov... Ceci dit, la complicité de la Wehrmacht dans la guerre d'extermination à l'Est était un secret de Polichinelle. Il était impossible de croire que seuls quelques milliers d'hommes des Einsatzgruppen et de la Waffen SS avaient suffit pour faire des millions de morts.

Il suffit de relire ce que vous avez écrit :
Disons que l'une des plus grandes différences avec la Wehrmacht, c'est que les militaires de la SS sont systématiquement forcés à une fidélité à toute épreuve... Par le biais de la criminalisation. [...] ils ont contribué à la Shoah sur le Front de l'Est


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Avr 2024 20:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1427
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Citer :
Pour autant, et même si la Wehrmacht ne s'est pas montrée tendre au cours de sa lutte contre les partisans, je ne pense pas que le radicalisme ait jamais été aussi extrême qu'au sein de la SS... Et, en France, il y a eut un seul Oradour-sur-Glane (crime attribué à la Das Reich), alors que sur le Front de l'Est, il y a eut des milliers de cas de ce genre. La guerre se menait d'une façon très différente suivant que l'on soit sur le front occidental ou oriental


la "Semaine Sanglante" a fait plus de victimes civiles avec les exactions de la 325e Division de Sécurité de Paris que le passage des SS de la Das Reich dans le Périgord quelques temps après

si la Waffen SS dont la Das Reich se distingue par le paroxysme le nombre et la fréquence elle est loin d'avoir l'exclusivité en France

au delà de Oradour et Tulle

Maillé, 124 victimes Les coupables provenaient très probablement du «SS-Feldersatzbataillon 17» de la 17e Division de Grenadiers de Waffen-SS « Götz von Berlichingen ».
Ascq 86 victimes par le bataillon de reconnaissance de la 12e Division Blindée de SS « Hitlerjugend »
Robert-Espagne 86 victimes par un bataillon de la 3e Division de Grenadiers
Vassieux-en-Vercors 72 victimes commis par des paras de la « Kampfgeschwader 200 » commandée par le commandant de la Sipo/SD de Lyon
Argenton-sur-Creuse 67 victimes dont 11 fusillés le lendemain pendant le déplacement de l’unité par la 4e compagnie du régiment « Der Führer » de la 2e Division Blindée de SS « Das Reich »
Buchères 66 victimes, commis par des soldats de la 51e Brigade Blindée des Grenadiers de SS
Trébons/Pouzac/Bagnères-de-Bigorre 57 victimes en total, commis par le 3e bataillon du régiment « Deutschland » de la 2e Division Blindée de SS « Das Reich »
Mussidan 52 victimes commis par le SD de Périgueux*


Aux environs du Cheylard, le « Kampfgruppe Zabel » tua plusieurs dizaines des civils pendant une opération contre un centre de résistance. Ce groupe de combat se composait d’un bataillon de grenadiers de la 9e Division Blindée, d’éléments de la Luftwaffe et d’un bataillon cycliste. A Valréas, le « Kampfgruppe Unger » (avec une compagnie du régiment « Brandenburg » et des éléments de la Luftwaffe) fusilla 26 otages (et 27 FFI) après que des FFI aient libéré la ville la veille. Le « Kampfgruppe Unger » était le prédécesseur du « Kampfgruppe Zabel » composé du même bataillon de la 9e Division Bindée.


*et...la Phalange Nord-Africaine, encore une censure politiquement correcte peut être hum, hum :rool:

Il y a encore un quatrième facteur qui contribue au comportement adopté lors de la guerre contre les partisans : l’expérience acquise dans cette sorte de guerre. Mais l’expérience vécue de la guerre contre les partisans a également joué un rôle considérable dans la radicalisation des unités de la Wehrmacht, même lorsqu’elles étaient initialement dans une disposition d’esprit tout à fait opposée, comme le montre le cas de la 157e Division de Réserve. Cette division d’instruction stationnée dans le Jura et dans les Alpes a été la seule à être employée contre la Résistance pendant presque une année. Comme on l’a déjà mentionné , le commandant de la division, le général Pflaum, s’est plaint des mesures brutales appliquées par la Sipo/SD lors de la grande opération anti-partisans dénommée « Frühling », dans le Jura en avril 1944. Selon lui, ses soldats auraient trouvé ces méthodes antipathiques car elles auraient frappé trop souvent des innocents. Quelques mois plus tard, cette division participait à l’opération dans le Vercors – une opération accompagnée d’innombrables représailles sanglantes. Cependant les unités de la division n’ont pas perpétré elles mêmes un de ces grands massacres commis par les Allemands en France à l’encontre de la population civile.

Les auteurs allemands de ces grands massacres ont toujours rempli au moins un des quatre facteurs cités : l’idéologie, l’appartenance à une unité d’élite, « l’expérience de l’Est », l’expérience de la guerre contre les partisans. Toutefois, il existe un cas qui fait exception à cette règle : le 7 août 1944, des soldats de la 3e Brigade Marine Anti-Aérienne tuèrent 42 habitants du petit village Gouesnou au banlieue de Brest. Parmi ces victimes se trouvèrent aussi des femmes et des enfants. Les circonstances de ce forfait sont inconnues jusqu’à présent, mais la situation militaire joua très probablement un rôle ici : Les premières troupes blindées américaines arrivèrent aux portes de Brest durant cette journée et semblèrent en mesure de libérer la ville sur leur lancée, en coup de main.


https://www.fondationresistance.org/doc ... c00004.pdf


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2024 7:07 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 244
Localisation : Bretaine et Lorragne
Tout cela est très bien, et je partage l'analyse de Loïc.
Ceci étant dans ce panorama répressif, il manque une fois de plus le cas des opérations menées d'août à novembre 1944 dans le massif vosgien. Et ce n'est pas du côté de la Fondation de la résistance qu'il faut chercher des innovations historiographiques ...
Dans ce panorama, en gros :
- maquis armés très tardivement (aucun groupe FTP autonome), peut-être car faiblement gaullistes, et restés à une conception en gros bataillons.
- SAS britanniques dépassés, au delà de leurs capacités opérationnelles qui s'exfiltrent après avoir contribué à déclencher des représailles.
- Sipo-SD à la manoeuvre, avec concurrence entre Bds France et Bds Alsace.
- intégration de Kommandos SD issus du repli ce certains Bds (sans expérience répressive mais qui apprennent vite)
- Wehrmacht et Armée de réserve en appui pour les traques
- pas mal de supplétifs repliés : Bezen Perrot bretonne, GA-PPF divers, Francistes, Brigade Nord-africaine, auxiliaires français et étrangers de la "Gestapo" (très peu de Milice).
- des Alsaciens ou bi-nationaux actifs.
- pas de Waffen-SS
- par contre en supplétifs on trouve un inédit détachement de l'Allgemeine SS d'Alsace, comprenant donc une bonne part d'Alsaciens. Attention, un SS peut en cacher un autre ...
Bilan pour mon village : 1200 habitants, 200 déportés, 160 morts.
Test : pointer dans mon textes les bonnes raisons de ne pas trop en parler.
JD


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 64 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 48 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB