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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Répondons aussi par des évidences historiques à ce tissu de contre-vérités:

Là n’était pas le problème, l’important c’est le symbole, des Français continuant la lutte sur le sol français, et c'est précisément ce que veut dire Narduccio ("il fallait, comme De Gaulle, accepter l'idée que l'Empire était plus qu'un fournisseur de matières premières"). Sans compter l’aspect stratégique de maîtrise de l’atlantique (Dakar)

Les Anglais n’ont en aucun cas eu besoin de nos navires, les Allemands n’ayant pas la capacité navale de contrebalancer la seule flotte britannique, la suite des événements l ‘a d’ailleurs prouvé, puisque la flotte française n’existait plus. La stratégie allemande était aérienne, je m’étonne que vous ne le sachiez pas.

Ah bon , Parce que le territoire français n’a pas été occupé en entier ? Certes en 1942, mais les conséquences, elles ont bien été là...

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Tous les désespoirs sont permis

Mais je le répète encore, qui en juin 40 pouvait présager de ce qui allait se passer en 42, ou même en juin 41 (opération Barbarossa) ?

Vous parlez comme tous ceux qui basent leurs critiques de l'armistice de 40 sur les événements qui suivirent. Moi, qui ne suis pas plus "vichyste" que "gaulliste", je me mets en "situation", c'est à dire en essayant de comprendre comment les gens qui vivaient dans ces semaines là pouvaient appréhender les choses. La "propagande" de Vichy n'existait pas ! Le terme "Gauleiter" était un terme Allemand qui désignait les "substituts" allemands aux gouvernants légaux des pays d'Europe déjà occupés, qui avaient fui, ou capitulé. Il est certain qu'en demandant un armistice, le gouvernement légal de la France qui n'était autre à l'époque que celui du Maréchal demandait la suspension des hostilités, donc la possibilité pour ce gouvernement de rester en place !

C'est d'ailleurs ce que Henri Amouroux en dit !

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Il n'y a qu'une France, celle de nos ancêtres...

Mais de Gaulle précisément...
18 juin 1940:
"La France n'est pas seule"...

"Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire".

"Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale"...

"Dans l’univers libre des forces immenses n’ont pas encore donné. Un jour ces forces écraseront l’ennemi"...

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Tous les désespoirs sont permis

Pas du tout :

Il n'y a pas eut de Gauleiter en Belgique, aux Payus-Bas, en Bohême-Moravie....



http://perso.orange.fr/mdmpb/annexe3.htm


C'est un terme utilisé par Laval (c'est moi ou le délu...un gauleiter !)

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Fumer tue

C'est très drôle ! La Révolution Nationale n'est véhiculée que par des affiches de propagande, des articles de presse, les programmes scolaires et même les lois qui excluent les Français de ceux qui ne le sont pas, selon Vichy.
Même la politique de collaboration est passée sous le rouleau de la propagande : Relève, STO, lutte contre le bolchévisme via la LVF... Les affiches que les Français virent sur les murs de leurs villes, dans leurs journaux et dans les actualités au cinéma avant leurs films, c'est quoi ?


Faux, un Gaue est une unité administrative du IIIème Reich qui a été crée en Allemagne, puis dans les pays occupés par son armée et représentant le NSDAP.


Les députés qui ont révisé les lois constitutionnelles de 1875 n'en avaient pas le droit. Il n'y a rien de "légal" dans un chantage fait à la représentation nationale par une poignée d'individus qui avaient des comptes à régler avec le régime républicain dans un contexte d'occupation du territoire nationale par une armée étrangère.
L'armistice du 22 juin 1940 stipulait que les Français s'inféodaient totalement à l'Allemagne en promettant de seconder les pouvoirs civils et militaires allemands de "manière correcte"...

Accepter cela c'était accepter de vendre son âme au diable. L'armistice ne fut le fruit que la pression des militaires, qui, refusant une capitulation sur le territoire métropolitain - et par là offrant l'aveu de leur incompétence - , ont poussé dans le sens d'un armistice engageant les pouvoirs politiques. La lutte était encore possible avec l'Angleterre contre les Allemands. Plantin a d'ailleurs cité les passages de l'Appel du 18 juin qui montre que cette guerre était loin d'être terminée et qu'il était possible de renverser la vapeur en battant l'ennemi comme il l'avait fait pendant la campagne de France.
Mais, pour en revenir à notre sujet, De Gaulle repoussa les offres de Churchill (après que Reynaud l'ait déjà fait) sur cette formation politique et militaire "franglaise", tant De Gaulle ne voulait pas perdre son indépendance vis-à-vis du gouvernement britannique et conserver, dans la mesure du possible, une certaine liberté de mouvement. (toute relative bien entendu, lorsqu'on sait combien d'hommes l'avaient rejoint à la fin de l'année 1940 et qu'il se situait à Londres...)

Alors, certes, il est facile pour nous d'affirmer cela près de 65 ans après les faits, mais n'oublions pas que le fait de croire l'armée allemande invincible n'était pas partagé par tous. Vichy a profité de l'occupation du territoire national pour s'installer et en prétendant sauver "l'essentiel" a collaboré volontairement avec l'Allemagne.
Au passage, - petite précision qui me tient à coeur - avec ou sans Laval, Pétain a collaboré avec Berlin. N'oublions pas que du 13 décembre 1940 au mois d'avril 1942, la collaboration tournait à plein régime sans Laval...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

J'ai certes mes convictions mais je suis toujours effondré quand je vois que sur un forum d'histoire de cette qualité la pasion l'emporte et empêche un débat serein où on s'efforce "d'instruire à charge et à décharge".Cet épisode de Vichy n'est pas le seul ,il en est de même pour la Guerre civile espagnole ou de la déportation des Juifsde france .C'est navrant ,mais les hommes sont les hommes.

"...C'est très drôle ! La Révolution Nationale n'est véhiculée que par des affiches de propagande, des articles de presse, les programmes scolaires et même les lois qui excluent les Français de ceux qui ne le sont pas, selon Vichy.
Même la politique de collaboration est passée sous le rouleau de la propagande : Relève, STO, lutte contre le bolchévisme via la LVF... Les affiches que les Français virent sur les murs de leurs villes, dans leurs journaux et dans les actualités au cinéma avant leurs films, c'est quoi ?


En juin 40 ? Trés drôle en effet !

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Il n'y a qu'une France, celle de nos ancêtres...

Alors pourquoi faisiez-vous allusion à la "propagande de Vichy" ?

Ce qui est moins drôle, c'est que sur le reste vous ne disiez rien...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Lorsqu'on prétend qu'une "poignée d'individus" étaient prêts à tout pour supprimer la République et s'emparer du pouvoir, alors qu'on me cite aussi les sources !
J'ai cité pour ma part Henri Amouroux qui ne peut être qualifié de "vichyste" puisqu'il était plus que gaulliste, mais je pourrais également citer Benoist-Méchin et ses "soixante jours", je pourrais citer également les témoignage de l'époque de Louis Dominique Girard, de Paul de Villelume ou de... Paul Reynaud lui-même ! Et de beaucoup d'autres également qui vécurent ces douloureux événements !

C'est Paul Reynaud lui-même qui eu l'idée d'appeler Pétain et Weygand, et c'est Paul Reynaud et Herriot, avec l'accord du Président Lebrun et de Jeanneney, Président du Sénat, qui portèrent le Maréchal au pouvoir. C'est une Assemblée parfaitement légale (666 parlementaires présents) qui donna les pleins pouvoirs à Pétain (569 pour, 80 contre, 17 abstentions) Ces pleins pouvoirs consistaient à donner au nouveau gouvernement la qualité pour rédiger un nouvel acte constitutionnel autorisant le chef de l'Etat Français à prendre toutes les décisions nécessaires au redressement de la France aprés la catastrophe qu'elle venait de connaitre.
Là il existe des sources, et je suis en mesure de les citer. Alors, je vous en prie, ne recrachez pas servilement les légendes bâties aprés la libération par les "nouveaux" historiens ! Mais essayez de vous poser quelques questions, même si elles dérangent vos certitudes !

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Leur programme et leur politique antidémocratiques et antirépublicains ne vous suffisent pas ? 8O
Faut-il entrer dans le détail des lois de Vichy pour vos convaincre ? Ce sont les meilleures sources...
Mais nous nous égarons du sujet et je vous conseille de poursuivre cela sur les sujets de discussion qui existent déjà.


Surtout partisan d'une réconciliation post-mortem de ses deux "héros"...


Effectivement, mais pas parce qu'il partageait ses vues, mais parce que Pétain était populaire parmi les soldats et que la France était en guerre, dans une situation délicate...


Ouvrez un livre d'Histoire avant d'écrire pareille fable ! Jamais Reynaud n'a porté le maréchal au pouvoir. :roll:
Il a démissionné de ses fonctions, voilà tout, car il était en minorité dans son propre cabinet et qu'il refusait de signer l'armistice avec les Allemands.
Lebrun et Herriot se sont effacés, car comme beaucoup d'hommes politiques à ce moment, ils étaient dépassés par les événements. Encore qu'il faille savoir de quoi nous parlons ? Du 16 juin ou du 10 juillet 1940 ? Car si à la première date c'est bien Lebrun qui appelle le maréchal au poste de président du Conseil, à la seconde Lebrun n'a rien demandé à Pétain. Il ne lui a surtout pas conseillé de "mettre en sommeil" la représentation nationale et de cumuler les trois pouvoirs sous sa casquette.


Non, pour trois raisons :
- Des députés et des sénateurs n'étaient pas présents.
- L'Assemblée Nationale (Sénat et Chambre des députés réunis) n'avait pas le droit de transférer la souveraineté à une personne. (ils n'en sont que les dépositaires temporaires...)
- Ils n'avaient pas le droit de réviser les lois constitutionnelles de 1875 pour permettre l'octroi des "pleins pouvoirs".
Un manuel de droit constitutionnel pourrait vous aider à comprendre cela !


J'estime pouvoir me passer des conseils d'une personne qui ne possède pas un minimum d'informations solides sur cette période et les événements qu'elle tente maladroitement de traduire ici.

Nous reprendons cet échange, ailleurs http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... &start=120 , lorsque vous serez renseigné davantage sur les journées qui se sont déroulées entre le 16 juin et le 10 juillet 1940, qui sont tellement riches, qu'on ne peut les résumer, ici, en deux phrases.

Bien à vous,

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

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Fumer tue

Je n'osais pas mon cher. L'on m'aurait encore qualifié d'anti-vichyste primaire...

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Alphonse de Lamartine

Qu'aurais pu faire la Royale si elle avait continué la guerre ?
Mais, rééditer le bombardement de villes italiennes tel celui de Gênes le 14 juin 40. Participer au bombardement de Tarente, la fameuse nuit de Tarente ou la flotte anglaise réussi pratiquement à rayer la Regia Narina des cartes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_de_Taranto

Nuit qui vit la perte temporaire ou définitive de la moitié de la flotte italienne


D'ailleurs, si les Anglais avaient utilisé la même tactique à Mers-el-Kébir, il y aurait eu peu de navire français qui seraient sortis de la rade.

De plus, il faut considérer qu'à part Milan et Turin, les villes les plus importantes d'Italie se trouvent en bord de mer. Les Franco-Anglais auraient eu les capacités de frapper ou ils voulaient presque comme ils voulaient.
Donc, plus de campagne de Lybie, la perte de l'Ethiopie par les Italiens aurait eu lieu au cours de l'année 1940. Quand aux campagnes de Grèce et de Chypre, je pense qu'elles auraient été bien différentes.