Sujet divisé



Pie XII a parlé à la mesure de la liberté de manœuvre que lui laissait le fait de résider à Rome dans une Europe sous la botte allemande. Faut-il rappeler d'abord que l'encyclique de 1937 "Mit Brennender Sorge" ("avec la plus profonde affliction") paru sous le pontificat de son prédécesseur Pie XI a été en grande partie l’œuvre du futur Pie XII ? lisez la, elle est facilement accessible sur le net, comme vous lirez celle destinée aux soviets "Divine Redemptoris" quelques mois après. Un texte clair, empreint d'humanité ... trop diplomatique ? un an après, Munich sera là pour montrer que les hommes politiques occidentaux seront moins déterminé que le Vatican ...
Appel de Pie XII à Radio Vatican à Noël 42: "...les centaines de milliers de personnes qui sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité et de leur race sont destiné à la mort ou au dépérissement..."
Hitler et les papes et la Shoah-M. Cargueraud-Labor et fides Editions 2002
Historiquement correct (de Sévillia) y consacre également un chapitre mais je ne voudrai pas relancer la polémique sans fin sur ce dernier ouvrage qui manifestement n'emporte pas les suffrages de tout le monde...
Ne surestimez pas le pouvoir d'un pape prisonnier dans sa cité de 42 hectares...plutôt que des déclarations qui n'aurait finalement pas été entendues par grand monde, il était en effet peut-être préférable de tenter dans l'ombre de sauver ce qui pouvait être sauvé.
Il y a des problèmes qui n'ont pas de solutions...

Vous avez raison et je pense que les nazis qui passaient par le Vatican en 1945 lui doivent une fière chandelle !!!
Mais surtout, ne vous avisez pas de parler d' "Humanité" pour ces faits, on se méprendrait !

Par ailleurs, on a vu l'Eglise bien plus incisive dans le passé, qui ne se limitait pas à une seule phrase..., qui rédigeait des ouvrages entiers, envoyait ses ennemis aux bûchers.
Justifier l'immobilisme de Pie XII pendant le conflit sous prétexte d'être encerclé est une faute.
Jaurès était aussi bien seul - "encerclé" - en France en 1914 à ne pas vouloir la guerre et il a mis toutes ses convictions en manoeuvre pour l'éviter ( alors qu'il risquait une condamnation selon l'article 75 du code pénal... ce qui veut dire la mort pour haute trahison !)
Le général Samsanov, aux lacs Mazures en 1914 a préféré se suicider que de reparaître devant le Tsar après la débacle.
Le roi Christian du Danemark s'est constitué "otage" des Allemands lorsqu'ils ont commencé les rafles dans son royaume.
Dois-je poursuivre les exemples de courage de notre histoire ?

Si Pie XII avait voulu, il aurait pu protester publiquement et demander à tous les chrétiens d'Europe - et surtout en Allemagne - à désobéir à ce régime de sauvagerie et à s'y opposer.
Mes ses visées politiques allaient ailleurs...
C'est vrai, que dans l'Hsitoire, peu d' hommes ont su dire "non" prendre des risques, comme ce sous-préfet qui s'appelait Jean Moulin, et faire preuve de courage.
Le pire, c'est que ces timorés, ces gens qui ont accepté cette barbarie institutionnalisée retrouvent des défenseurs 60 ans après...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je crois que le principal n'est pas de dire "NON", mais d'etre efficace, le pape Pie XII a été beaucoup plus incisif et marqué au début de la guerre, jusqu'a ce qu'une délégation de juifs convertis néeerlandais vienne le supplier d'arreter : les Allemands commencaient en représailles à persécuter aussi les catholiques des Pays-Bas...
Mais le courage de Pie XII dont vous semblez douter n'est pas discutable, meme s'il a été plus discret : il ne fait aucun doute pour les principaux interessés : les juifs.
Le grand Rabbin de Rome, (Eugenio Zolli) émerveillé de son courage se fit baptiser des la fin de la guerre, il choisi meme comme prénom chrétien le prénom de Pie XII : Eugénio.
Golda Meir le nomma par la suite a de nombreuses reprises dans les discours de remerciements, cette reconaissance la vaut plus que tous les jugements hatifs qu'on peut faire a contre-coup bien asis dans son fauteuil, en comparant des choses incomparables.
Petite Annectote pour faire la part des choses entre le courage réel et le courage apparent : Hélie de Saint Marc fut arreté en décembre 1940 pour faits de Résistance, dénoncé par un communiste (qui flirtait un peu avec le boche avant barbarossa...), de retour dans son village apres 5 ans de déportation, il arrive le jour on l'on remet la médaille de la Résistance a ce communiste, n'est-ce pas écoeurant ?

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

"Assis dans son fauteuil" ?
Vous faites allusion à votre cas je pense... à moins que vous ayez participé vous même à un acte de bravoure dans la résistance ?
Pie XII "incisif"... il faudra argumenter cela.
Vous affirmez, mais vous n'apportez aucun élément. Moi, j'apporte le silence ainsi que la facilité avec laquelle certains nazis sont passés par les fillières du Vatican en 1945-1944 ( je pense notamment au gouverneur militaire SS de Rome )

De plus, je ne vois pas ce que votre anecdote vient faire ici.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Vous pesnsez que des juifs comme Golda Meir ou Zolli, sont dans l'erreur quand ils admirent Pie XII ? (Ils sont trop betes pour vous peut-etre ?)
Ne croyez-vous pas que cette admiration peut etre suscitée par des évenements que vous ne conaissez pas ? Ce n'est pas parceque vous ignorez les actes de courage de Pie XII qu'il n'en a pas eu, des hommes de cette trempe, ca suscite le respect.
Pour ce qui est de fermer le yeux sur la fuite des nazi, je ne crois pas que ce soit le role de l'Eglise de collaborer a une oeuvre policière, en tout cas ca ne fait pas l'Elle une institution pro-nazie !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Je n'ai nullement affirmé cela concernant l'Eglise !!



Mais, je n'attends qu'une seule chose : renseignez-moi sur ces fameux "actes de courage". D'ailleurs, c'est déjà la seconde fois que je vous le demande...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

On se la joue un peu "facile" avec Pie XII...

Certes, l'Eglise n'a pas été exemplaire dans l'affaire de la Shoa, mais davantage que l'Angleterre... ou les USA !

Enfin, les déclaration de Golda Meir, d'Eugenio Zolli, Grand rabbin de Rome converti, sont quand même à prendre en considération ?

Tout le monde a failli devant Hitler, peu ou prou!

C'est une chance qu'il ait été stupidement raciste, car -dans le cas contraire- l'Europe serait allemande...

Puisque vous ne semblez pas prendre en considération l'allocution radiodiffusée de Pie XII à Noël 42 à Rome (cf plus haut. C'est facile: c'est écrit en gras...) qui constitue l'UNIQUE déclaration officielle d'un dirigeant politique ou religieux durant la guerre sur le sort des juifs (une fois encore ni Churchill, Roosevelt ou De Gaulle n'ont prononcé un seul discours de ce type ni ordonné des opérations de bombardements ou de commandos pour enrayer les convois ferroviaires de déportation), continuons donc d'analyser son action...

Dès 1939 son autre encyclique “Summi pontificatus” était à ce point dirigé contre l'idéologie national-socialiste que les avions alliés en larguerent des milliers de copies sur l'Allemagne. http://membres.lycos.fr/lesbonstextes/pxiisummipontificatus.htm

Que dire des états neutres qui refusèrent d'accorder des visas aux juifs que le Vatican exfiltrait hors d'Europe ?
Du simple curé de campagne au pape c'est près de 700 000 à 800 000 juifs qui purent échapper à l'horreur des camps. Les 4000 juifs réfugiés au Vatican suite à la protestation du Saint-Siège lors de la rafle de printemps 43 à Rome est un exemple connu...

Fallait-il, alors qu'il n'était qu'un chef spirituel, dénoncer encore plus directement les allemands ? Vous savez bien que cela n'aurait eu comme conséquence que d'empecher definitivement toutes les actions menées par l'Eglise pour venir en aide aux juifs et autres déportés. S'il avait eu cette attitude nul doute que nous serions vraisemblament en train de parler de son inconscience coupable ...

Pie XII est allé plus loin dans son action pour aider les juifs durant la guerre que beaucoup pendant la paix... Souvenez vous du Saint-Louis, un bateau parti d'Hambourg en mai 1939 avec à bord 937 juifs qui voulaient se réfugier à Cuba. Seuls une vingtaine pourront y débarquer finalement faute de visas! Aucun autre pays n'accepta de les accueillir et même pas les USA (devant Miami un batiment de guerre américain leurs bloquera le passage...). Ils finirent un mois après à revenir en Europe (à Anvers) où la plupart finirent par être déportés...

En 2001, le rabin David Dali a demandé que Pie XII soit reconnu comme un "Juste": ne vous trompez pas d'adversaire...
Amicalement

Je trouve que la phrase de noel 1942 est quelque peu équivoque et à aucun moment le mot "juif" n'est prononcé.
Quant au reste, vous avez sans doute raison, mais je reste convaincu, que justement, en tant que chef spirituel, le pape aurait encore pu faire plus...
Mais, il est vrai que l'époque était bien sombre, obscure et que chaque acte pouvait se révéler fatal pour n'importe qui.
On ne peut d'ailleurs spéculer sur ce qu'auraient pu faire les Allemands, si le pape avait appellé ouvertement à la rébellion contre eux.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

A propos de Pie XII et du nazisme : j'ai rapidement parcouru ce sujet de discussion, et je n'ai pas remarqué qu'on y ait évoqué l'encyclique de 1937 " Mit brennender Sorge ".

Le pape y exprime son inquiétude quant au devenir de l'Eglise catholique en Allemagne : "C'est avec une vive inquiétude et un étonnement croissant que depuis longtemps Nous suivons des yeux les douloureuses épreuves de l'Église et les vexations de plus en plus graves dont souffrent ceux et celles qui lui restent fidèles par le coeur et la conduite, au milieu du pays et du peuple auxquels saint Boniface a porté autrefois le lumineux message, la bonne nouvelle du Christ et du Royaume de Dieu. ..."

On a parfois présenté cette encyclique comme un égoïste manifeste "catholico-centriste". je trouve que Pie XII allait beaucoup plus loin, dans plusieurs passages de l'encyclique, comme celui-ci :

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Trop rapidement parcouru en effet mais comme je partage votre point de vue je ne vous tiendrai pas grè... Regardez juste en page 6 !!
Par contre pour ceux qui ne l'ont pas lu je ne peux que fortement recommander un très etonnant roman policier (on en avait beaucoup parlé à l'époque) qui mélange Uchronie (vous savez l'histoire avec des si X avait fait ça, Y n'en serai pas la...) et Histoire sur un policier allemand qui mène une enquète sur la mort de hauts dignitaires nazis avec justement en toile de fond la conférence de Wansee (le postulat de base: l'Allemagne a finalement réussi a faire la paix avec les USA et l'histoire se passe dans les années 60 quand Hitler rencontre à Berlin... Kennedy PERE président des Etats Unis). La description des convois et des camps d'extermination y est rendu de façon très détaillée et en même temps terriblement "vraie". Notamment la recherche de documents sur la décision concernant la solution finale. Même si ce livre est basé sur un postulat de départ audacieux elle devrait être conseillé à tous.
FATHERLAND - Robert Harris - POCKET EDITIONS

Quant à Pie XII, les arguments que nous avons tous apportés ici et là tendent tous à mon sens vers d'une part son horreur de l'idéologie nationale-socialiste et d'autre part la réalité des actions initiées par lui, destinés à empécher les juifs d'être broyés par "Moloch".

Que son caractère diplomate l'ait poussé à agir de façon discrète, sans heurts contre l'occupant c'est une évidence.

Qu'il ait agit de la sorte, estimant (comme le montre la réaction allemande impitoyable au Danemark après la "rebellion" du clergé locale) que face à un ennemi tout puissant David ne l'emporte pas toujours contre Goliath je le pense aussi.

Que s'il avait fait le contraire au final il y aurait eu des centaines de milliers de juifs morts de plus: c'est ce que je crois.
Amicalement

Un petit clic ici vous y mènera directement : Mit Brennender Sorge

Officielement, la solution finale est le déplacement à l'est, officieusement c'est sans doute autre chose !
L'encyclique "dans ma profonde inquietude" s'inquiettait du devenir de la religion Catholique en Allemagne, mais n'est pas allé plus loin, si ce n'est de dire que les concepts de races superieures étaient anti-chrétiens !

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

On fait le procès du Pape...

Très bien, pourquoi pas ? Sauf que ça fait des décennies que ça dure...

Maintenant, pourrait-on nous parler un peu des églises Luthériennes ?

Qu'ont fait ces messieurs-dames les Réformés pour s'opposer et dénoncer Hitler ?

N'oublions pas que ce sont les circonscriptions à dominante Luthérienne qui ont donné une majorité aux nazis en 1932 !!!

L'attitude du Danemark a été exemplaire, c'est entendu. Et celle de la Suède ?

Non seulement elle alimentait les nazis en acier et autres matières premières, mais encore a-t-elle parmis aux troupes allemandes de transiter par son territoire (en wagons soi-disant "plombés")!

Sans compter les facilités financières ... (en concurrence avec la Suisse)!

Certes, dans cette encyclique le pape s'inquiète d'abord de son Eglise. Mais si on y regarde de plus près, ceci ressemble furieusement à une critique en règle de l'idéologie nazie :