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Message Publié : 13 Oct 2003 14:00 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Biensûr qu'il y a une "coordination" de la confession d'Augsbourg, mais sous les Empereurs d'Allemagne, elle était soumise au souverain, quant à l'après 1918, il a peu de choses.
Des conciles et consistoires existent, mais plus en théorie qu'autre chose... Mais il est vrai que je n'ai pas tous les détails non plus... :oops:

Et puis, pour le fond du sujet, si personne ne parle, alors personne ne s'interroge ; un peu comme dans un mythe.
Et puis, vous connaissez les réactions du peuple, surtout lorsqu'il n'est pas touché directement, en plus en période de guerre...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 13 Oct 2003 14:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Un lien intéressant sur la responsabilité des Luthériens et la propre appréciation de leurs responsables après-guerre:

http://www.protestants.org/docpro/doc/0256.htm

On notera l'importance du mouvement des "Deutsche-Christen", organisation protestante pro-nazie... Au point d'atteindre jusqu'à 75% des suffrages juste avant la guerre, dans certains cercles, au cours des élections écclésiales!

Effaré de lire que dans certains temples, on remplaçait la croix par l'épée...

le mal était donc profond.


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Message Publié : 13 Oct 2003 15:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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les premiers allemands résistants furent les étudiants catholiques de la "rose blanche"

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 14 Oct 2003 21:00 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7333
Localisation : Provinces illyriennes
Merci pour ce lien Roy-Henry. :wink:
Pourtant, vous parlez d' "élections" sous le IIIème Reich et cela me parait très contestable. Vous savez très bien que par la propagande et la toute puissance du parti unique - ainsi qu'avec les autres partis muselés - qui pouvait bien se présenter d'autre ( même à des élections ecclésiales !! )sous peine de se voir mettre en camp de concentration ?


Citer :
les premiers allemands résistants furent les étudiants catholiques de la "rose blanche"


Il faudrait définir ce qu'est un acte de "résistance" pour vous. Car, à part distribuer des tracts antinazis, les Scholl n'ont pas eu le temps de faire plus...

duc de Raguse.

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 Sujet du message : scholl
Message Publié : 15 Oct 2003 8:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 617
Hans et Sophie Scholl on payé leur engagement de leur vie et il fallait un sacré courage pour oser s'opposer au régime ! 8O Si ils ne sont pas allé plus loin, c'est que les Nazis ne leur ont pas donné le temps d'agir !

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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Message Publié : 15 Oct 2003 10:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Mettons bien les choses au clair: la culpabilité du peuple allemand dans l'avènement du nazisme ne fait aucun doute!

Les Allemands étant en majorité protestants, il est bien certain qu'ils ne se sont pas comportés en chrétien, en tolérant un régime aussi monstrueux...

Le comportement des Allemands après-guerre est éloquent: ils se sont reconnus collectivement coupables.

Il y a bien eu ici ou là, des actes de résistance. Ces faits sont demeurés isolés. Peu importe de savoir s'ils furent plus l'apanage des catholiques allemands plutôt que des protestants allemands...

Le peuple allemand a payé sa dette: les jeunes générations sont seulement astreintes à un devoir de mémoire; comme en France! Encore faut-il que le terme ne soit pas galvaudé...


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Message Publié : 15 Oct 2003 14:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Oct 2003 17:03
Message(s) : 27
Localisation : Paris - France
Karolus a écrit :
Certes, dans cette encyclique le pape s'inquiète d'abord de son Eglise. Mais si on y regarde de plus près, ceci ressemble furieusement à une critique en règle de l'idéologie nazie


Comme vous dites... "Si on y regarde de plus près": c'est bien tout le problème, peut-être y a-t-il critique, en filigrane, en réfléchissant, en interprétant... Mais comment peut-on admettre que face à un des plus grands crimes de l'humanité, face à la déshumanisation en marche, un pape, théoriquement guide spirituel, se contente de sous-entendre? Comment peut-on se contenter que, en danger dans les quelques km2 du Vatican, il décide, plus ou moins complètement, de se taire ou de sous-entendre? Quelqu'un parlait de De Gaulle et de Pie XII: il y a au moins une différence de taille (sans jeu de mot): De Gaulle est parti pour combattre et Pie XII n'a pas bougé pour fermer sa gueule.

Evidemment on peut toujours demander "savait-il"? Personnellement je pense inconcevable qu'il n'ait pas su. Mais ainsi que quelqu'un l'a justement remarque, il est très facile de ne pas savoir lorsqu'on ne veut pas savoir. C'est en partie ce que défend Costa-Gavras dans Amen.

La question est à peu près la même pour les Allemands. Je conseille la lecture "Si c'est un homme" de Primo Levi à ceux qui se demandent dans quelle mesure "on" savait. Tout le problème est que personne ne voulait savoir, même ceux qui voyaient ne regardaient pas, tournaient la tête, niaient; voire refusaient de sentir la puanteur des camps et de leurs fumées sinistres.

Cela ne veut pas dire "tous coupables", ce qui n'auraient aucun sens. Mais il faut simplement ne pas oublier notre aptitude à la soumission et à la lacheté.

Une petite citation pour finir: "J'ai pêché en pensée, en paroles, par action et par omission"


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Message Publié : 15 Oct 2003 16:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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Localisation : Allauch
le Rabin de Rome remercia Pie XII pour avoir sauver des juifs! s'il avait parlé il aurait mis en danger les catholiques allemands!

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Message Publié : 15 Oct 2003 17:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Sep 2003 16:22
Message(s) : 403
Je prends ce fil en route ! je m’excuse, car je ne le relis pas dans son entier. Je n’ai parcouru que les deux dernières pages. Quelques remarques de Roy-Henry me surprennent !
Mais auparavant, à ceci :

Citer :
C'est pourquoi j'attends toujours que l'on me narre par le menu l'opposition systématique des pasteurs et des évêques Luthériens au régime diabolique nazi, ainsi que les actes nombreux et répétés de résistance passive dans lesquels ils n'ont pu manquer de s'illustrer...


je renvoie là : http://resistanceallemande.online.fr/
suivez les flèches : voir à « Eglises et résistance », puis « protestants » et vous aurez peut-être une réponse précise à vos questions.

Ceci dit, je me permets de questionner à mon tour :
A propos de ceci :
Citer :
une assertion polémique à relents négationnistes: "il n'y a pas que les Allemands qui ont pris part à la solution finale".

Quel relent de négationnisme voyez vous dans cette assertion ? Dire que les Allemands n’ont pas été les seuls coupables n’est pas nier le crime auquel il est fait allusion. Ou alors, expliquez moi !

Ensuite, ceci :
Citer :
ces Allemands qui ignoraient tout de la shoah, n'étaient-ils pas AVANT TOUT ET ESSENTIELLEMENT Luthériens ?

Que signifie Allemands « essentiellement » luthériens dans le contexte d’un tel débat ? Dans leur acceptation d’un régime, se définissaient-ils d’abord comme luthériens ? Voulez vous dire que l’essence de chaque individu est son appartenance religieuse ? Que tous les Luthériens qui ont souscrit au nazisme l’ont fait parce que Luthériens ? Il me paraît bien aventureux de soutenir ce genre de thèse qui s’appuie sur une correspondance (je suis allemand + luthérien + pro-nazi) et non sur un lien de causalité démontré (je suis luthérien donc je vote nazi !)
Le lien que je vous ai donné montre que le fait d’être protestant n’entraînait pas forcément l’adhésion au nazisme. A contrario, le fait d’être catholique n’empêchait pas d’être pro-nazi ! C’est bien triste au regard de la doctrine de référence, mais cela ne prouve-t-il pas qu’il n’y a pas de déterminisme religieux absolu ?
Les Allemands n’ont-ils pas dérapé pour des raisons toute autres que leur confession d’origine (crise, humiliation de 1919, manipulations, héritages idéologiques variés…etc.).

Enfin, cette proposition me choque !
Citer :
Les Allemands étant en majorité protestants, il est bien certain qu'ils ne se sont pas comportés en chrétien, en tolérant un régime aussi monstrueux...

C’est l’emploi du terme « tolérant » qui me paraît oublier qu’ils n’avaient pas le choix.
Appliqué à la France de Vichy, le raisonnement permettrait de dire que 95% des Français ont toléré le nazisme parce qu’ils ne sont pas entrés dans la Résistance !!! Est-ce bien sérieux ?
Pour la majorité d’entre eux, les Allemands n’ont pas « tolérés », ils ont d’abord subis, avec toutes les petites lâchetés qui caractérisent le genre humain quel que soit la nationalité ou culture. Quand ils ont réalisé à qui ils avaient à faire, il était bien trop tard. Le loup était au pouvoir !
Quant à s’appuyer sur les élections d’avant 1933 (sur lesquelles pourraient on s’appuyer d’ailleurs, après !!!), cela ne démontre pas que les Allemands aient adhéré au nazisme ! Voter NSDAP avant que celui-ci ne mette en œuvre sa politique totalitaire ne signifie pas qu’on est pour la réalisation du programme nazi. Combien d’électeurs avaient vraiment lu ce programme ? Qui peut le dire ?
Notons encore qu’aux dernières élections libres en Allemagne (1933), le NSDAP faisait 34% des voix (après être monté à 37). Ceci peut paraître effrayant ; mais signifie aussi que les 2/3 des Allemands (donc 1/3 de Luthériens au moins ?) n’ont pas voté NSDAP !

Les Allemands ont sans doute une responsabilité morale en tant que peuple. Soit. Mais gardons nous de porter des jugements. Ce n’est pas le rôle de l’historien.

Quant à ceci, posté par la Rochejacquejelain
Citer :
les premiers allemands résistants furent les étudiants catholiques de la "rose blanche"

Non, ils ne furent pas les premiers ! Ni les derniers, d’ailleurs !


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