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Message Publié : 08 Fév 2009 10:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Tiens c'est amusant car d'autres sourçes dont le site officiel donnent un français comme dirigeant de cette banque de 1938 à 1955 et nul trace sur ce site de ce Mckittrik.
http://www.bis.org/search/?sp_q=auboin&adv=1
Un autre journaliste raconte une histoire légèrement différente :
http://archives.tdg.ch/TG/TG/-/article- ... 8re-guerre

Et Annie Lacroix-Riz y va aussi de son petit mot :
http://www.historiographie.info/arch/beitrag18.pdf

Bref, un américain a fricoté avec les nazis. Ces derniers ont bien mené leur barque pour trouver des financements et bernant pas mal de monde. Rien de nouveau sous le soleil quoi.


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Message Publié : 10 Fév 2009 8:39 
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André Gromyko a écrit :
[…] II est curieux que Morgenthau ait pu faire des affirmations aussi catégoriques. Placé comme il l'était, il aurait dû savoir que durant toute la guerre les monopoles américains avaient mis leurs capitaux à la disposition de l'industrie allemande afin de lui permettre de produire des armements pour l'armée hitlérienne. (...)

André Gromyko Mémoires p. 47 (ambassadeur soviétique auprès des USA pendant la guerre)

Andreï Gromiko, membre du Politburo et ministre des Affaires Etrangères de Brejnev. :rool:
Les affirmations sur les Etats-Unis de ce commis de Staline ont à peu près autant de valeur que celles du président chinois d'aujourd'hui sur le Dalaï-Lama.

Le fait qu'il balance ce truc prouve simplement qu'il y a eu après guerre une désinformation communiste orchestrée pour faire croire à une collusion USA-nazis. Il faut dire que pendant la Guerre Froide, les Soviétiques traitaient les Allemands de l'Ouest de revanchards nazis, et reprochaient aux Américains de reconstituer l'armée nazie. :mrgreen:

Les Américains auraient financé la fabrication d'armes pour que les nazis les utilisent... contre qui ? contre l'armée américaine ? Cette histoire de fou, Gromiko n'y croyait pas lui-même. De l'intox communiste à grosse ficelle. :'(

S'il traîne des bouquins accréditant cette thèse, ils sont à mettre dans le même panier.

Savinien a écrit :
J'ai retrouvé dans ma bibliothèque La guerre a été gagnée en Suisse par Pierre Accoce et Pierre Quet. Les auteurs font allusion à une manoeuvre d'intoxication menée Schellenberg qui effraya les Suisses en leur faisant croire à des intentions hostiles de la part de l'Allemagne.
Ce livre mentionne encore l'état déplorable de l'armée suisse au début de la guerre.

Les auteurs abordent encore l'histoire du réseau soviétique dirigé par un Allemand émigré ; Rudolf Roessler.

Le réseau soviétique dont tu parles s'appelait les Trois Rouges. (C'est le nom que la Gestapo lui a donné.) Les "Trois Rouges" parce que trois émetteurs clandestins ont commencé à émettre depuis la Suisse romande dès le lendemain de l'attaque allemande contre la Russie.

Ce réseau était dirigé par un communiste hongrois, Alexander Rado, installé à Genève sous une façade commerciale. Rudolf Roessler, capitaine dans l'armée suisse, s'est présenté spontanément pour fournir à ce réseau des informations provenant d'Allemagne. Rado à donné un nom de code à cette source : Lucy.

Très rapidement, les Soviétiques se sont rendus compte que ces informations valaient de l'or. Ils ont commencé à les utiliser presque chaque jour pour contrer l'offensive du Caucase, puis pour monter leur contre-offensive autour de Stalingrad.

Alexander Rado n'a jamais pu savoir qui constituait cette source Lucy. Il s'agissait d'un groupe d'officiers allemands, dont Roessler a toujours refusé d'indiquer les noms. La vérité n'a été connue - publiquement - que longtemps après la guerre.

Les nazis ont réalisé assez vite que les Soviétiques étaient parfaitement renseignés. Ces 3 émetteurs de Suisse romande sont rapidement devenus un cauchemar pour eux.

Je suis en train de raconter cette histoire passionnante sur un autre forum d'Histoire. (grace auquel je découvre aussi Passion Histoire) Je passerai le lien quand j'aurai terminé le récit.

La Suisse qui héberge un réseau soviétique et ne fait rien pour trouver ses émetteurs, malgré la fureur de la Gestapo et les menaces d'Hitler, voila qui est déroutant. (La Suisse n'est pas connue pour son amour du communisme) :mrgreen:

Une première explication : Roessler recevait aussi d'Allemagne des informations intéressant la Suisse. Celles-là, il les transmettait non pas aux Russes, mais au général Guisan, patron de l'armée suisse, qui se méfiait comme de la peste des initiatives nazies. (Déjà en 1940 l'invasion de la France avait donné lieu à des incidents frontaliers et à des combats aériens, et déjà on avait parlé d'invasion.)

Schellenberg, chef du contre-espionnage nazi, se vante quand il dit avoir monté une intoxication pour effrayer la Suisse. En réalité, Hitler, rendu furieux par ces émetteurs soviétiques, a sérieusement envisagé d'envahir la Suisse pour les faire taire, et a réellement déplacé des troupes pour cela. Le général Guisan l'a su très vite par Roessler, avec tous les détails du plan d'invasion allemand, transmis par... Lucy. Ce général a donc fait un tapage infernal auprès de l'ambassadeur allemand à Berne, et prévenu que la Suisse se défendrait.

Début 43, la Suisse ça fait un gros morceau pour la Wehrmacht, qui a d'autres soucis. Le plan du général Guisan prévoit d'abandonner le plat pays (où se trouvent une bonne partie des usines qui travaillent pour l'Allemagne) et de défendre un "réduit national" fortifié, qui comprend les vallées alpines et le Jura.

( Voir les aspects militaires et politiques du réduit national sur Wiki.)

Franc-Comtois, j'ai toujours trouvé ridicules ces blockhaus qui défendent les entrées en Suisse du côté de Vallorbe ou Morteau - il en reste quelques uns. L'armée française attaquant l'Allemagne par le Jura suisse ? Admettons, les pays neutres sont supposés défendre toutes leurs frontières. Je m'aperçois à propos de cette histoire qu'ils auraient finalement pu servir à empécher le passage... des Allemands installés chez nous. :mrgreen:

On peut accuser tant qu'on veut les Suisses allémaniques de sympathies pro-nazies, ils étaient Suisses avant tout, et il est probable que la production des usines occupées par les nazis n'aurait pas été de la meilleur qualité... suisse. Sans compter que l'armée helvétique avait évidemment prévu de saboter un tas de choses (centrales électriques, transformateurs, usines, voies ferrées.... et tunnels !) avant de se retirer dans ses vallées.

A Berlin, les généraux allemands ne sont pas chauds. (Pour simplifier : envahir la Suisse, vous trouvez qu'on n'a que ça à f*tre ? Et qui va faire tourner les usines, quand on aura occupé le nord du pays ? Et la guérilla ? Allez donc voir comment ça se passe en Yougoslavie, où les terroristes tiennent les montagnes ! Si on voulait envahir la Suisse il fallait le faire à l'été 40, on avait tous les moyens et tout notre temps... etc...)

Le dindon de la farce est Schellenberg, qui voit revenir de Suisse le plan d'invasion préparé à Berlin, et qui fouille Berlin à la recherche des officiers qui trahissent l'Allemagne. Il ne trouve rien, en fait muter des douzaines sur le front russe, rien n'y fait. Les Russes sont toujours aussi bien renseignés.

En désespoir de cause, les nazis menacent de bombarder massivement les villes de Suisse romande où se trouvent les émetteurs.(Genève, lausanne, et j'ignore où se trouvait le 3e) Cette menace-là est crédible. Les Suisses s'engagent enfin à mener une enquête sérieuse et à trouver ce réseau et ses émetteurs. (pas trop le choix) Malgré tout, les Trois Rouges auront le temps de transmettre à Moscou les indications sur les préparatifs allemands en vue de la bataille de Koursk.

Arrétés, les membres du réseau (dont Roessler) finissent la guerre dans une prison suisse. Ils seront renvoyés en URSS en 45, via Paris. Roessler, citoyen suisse, impliqué dans un réseau soviétique, risquait davantage, mais fut libéré sur la parole du général Guisan, pour services rendus à la Suisse.

"La guerre a été gagnée en Suisse" est un titre exagéré, mais qui contient une part de vérité.

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Message Publié : 10 Fév 2009 14:07 
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C'est quand même bel et bien depuis le Jura qu'il y eut le risque le plus réel d'attaque allemande en 1940. C'est très bien décrit dans le livre de Klaus Urner "Il faut encore avaler la Suisse". L'armée de Guderian était à la frontière, le plan d'attaque avait été minutieusement élaboré par le capitaine von Menges. De fait 9 divisions allemandes se concentrèrent à la frontière franco-suisse.
En fait il y eut avant guerre un accord militaire franco-suisse qui prévoyait qu'en cas d'attaque allemande au sud de la ligne Maginot, vers Bâle, la Suisse laissait entrer l'armée française afin de combattre une invasion allemande. Le chef d'Etat major de Guisan a écrit un livre au sujet de ces accords: Bernard Barbey "Aller et retour", il a aussi écrit "PC du Général".
Le livre de Quet et Accocce est effectivement intéressant bien que très contesté, mais je conseille maintenant celui de l'historien Christian Rossé " Le service de renseignement suisse face à la menace allemande 1939 - 1945".
A mon avis le sujet passionnant des services de renseignements concerne surtout la détention du code secret de la machine enigma par les Britanniques.


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Message Publié : 12 Fév 2009 13:48 
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Christian27 a écrit :
C'est quand même bel et bien depuis le Jura qu'il y eut le risque le plus réel d'attaque allemande en 1940. C'est très bien décrit dans le livre de Klaus Urner "Il faut encore avaler la Suisse". L'armée de Guderian était à la frontière, le plan d'attaque avait été minutieusement élaboré par le capitaine von Menges. De fait 9 divisions allemandes se concentrèrent à la frontière franco-suisse.

A quelle date, cette concentration ?

En juin 40, Guderian commande lui aussi une "division fantôme" dont l'OKH n'arrive pas à suivre la progression trop rapide. Echange radio :
Guderian : "Viens d'occuper Pontarlier."
OKH :"Vous devez confondre avec Pontailler sur Saône." (entre Dijon et Besançon)
Guderian : "Aucune erreur. Pontarlier. Frontière suisse."

Christian27 a écrit :
En fait il y eut avant guerre un accord militaire franco-suisse qui prévoyait qu'en cas d'attaque allemande au sud de la ligne Maginot, vers Bâle, la Suisse laissait entrer l'armée française afin de combattre une invasion allemande.

Intéressant. J'imagine que les Allemands le savaient. La Suisse avait-elle conclu un accord symétrique avec les Allemands ? (en cas d'invasion française)

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Message Publié : 12 Fév 2009 15:14 
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Pour répondre je me réfère au livre de Stephen Halbrook "La Suisse encerclée" p.129 Objectif : La Suisse. Mais c'est le livre de Klaus Urner qui est la meilleure référence

le 24 juin, les SR suisses apprirent qu'Hitler avait évoqué la question de la Suisse avec ses prncipaux conseillers: Goering, Keitel, von Ribbentrop, Hess et Goebels. Von Ribbentrop était favorable à une occupation de la Suisse. Keitel estimait que cet objectif pouvait être atteint par des mesures préliminaires d'intimidation.

Ces préparatifs allemands eurent lieu au moment précis où les Suisses, estimant que la proclamation de l'armistice signifiait la fin de la crise, démobilisaient un contingent de 150'000 hommes.

Le général Walther von Brauchitsch informa ses commandants de corps des projets d'invasion de la Suisse. L'attaque sera conduite par le général Wilhem Rittervon Leeb qui confia la conduite de la "Sonderaufgabe (force spéciale) suisse" au groupe d'armées C, qui se vit attribuer les corps d'armée I, II et XII pour accomplir cette mission.


Un des buts d'Hitler était d'encercler entièrement la Suisse afin de la rendre économiquement vulnérable et dépendante. L'attaque n'eut pas lieu. J'ai aussi lu quelque part qure Hitler avait regretté de ne pas se saisir de la Suisse en même temps que de la Norvège.

Pour finir l'armée de Guderian se déplaça vers le nord et prit en tenaille l'armée française du général Daille qui pût de justesse se réfugier...en Suisse avec 40'000 hommes, parmis elle 12500 Polonais qui restèrent en Suisse pendant toute la guerre sauf ceux qui s'évadèrent pour retourner combattre.

Bien entendu on a longtemps débattu pour savoir pourquoi finalement l'attaque n'eut pas lieu.
Chacun y va de son avis et celui que l'on a souvent entendu étant le commerce avec l'Allemagne. Il y a bel et bien une raison économique mais à ce moment même la Suisse fournissait pratiquement l'entier de son armement...aux Alliés et non à l'Allemagne. Ce n'est qu'à partir de ce moment que la Suisse commença à fournir de l'armement à l'Allemagne en échange de son approvisionnement (essence, métaux etc). Par contre ce que Guisan a martelé c'est qu'en cas d'attaque l'axe du Gothard serait détruit ainsi que diverses infrastructures tels que les industries . Le Gothard était très important pour l'Allemagne et les accords internationaux signés prévoyaient que la Suisse devait maintenir le trafic même en cas de guerre mais sauf pour les armements.

En ce qui concerne les accords franco-suisse il faut souligner que l'initiative en revient uniquement à Guisan et non à la Suisse officielle. Car effectivement il n'y eut rien de semblable avec l'Allemagne. Il faut quand même comprendre que le très francophile Guisan avait compris d'ou venait le danger, ce d'autant plus que Churchill avait auparavant fait une visite près de Bâle et avait averti du danger du contournement de la ligne Maginot.

Les Allemands ont effectivement simulé une attaque par Bâle, ceci au moyen de toutes les attrapes possibles: simulation de nombreuses troupes etc. Paniquée la population a fuit la ville. Peur il y eut mais c'était bidon...

Pour revenir à ces accords franco-suisse, les Allemands ont saisi tous les documents dans un wagon à la Charité-sur-Loire ! Pour Guisan se fut une catastrophe et ce fait a pesé sur sa conscience tout au long de la "guerre". Ce fut, à mon avis, la principale raison pour laquelle il accepta la rencontre avec le général SS, chef du contre-espionnage, Walter Schellenberg.


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Message Publié : 12 Fév 2009 19:21 
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OK, merci pour ces infos ! lol

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Message Publié : 28 Jan 2013 22:01 
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Grégoire de Tours
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Je ne sais pas si ce message doit être posté sur ce fil, mais après une courte recherche sur le forum, cela me semblait approprié.

La question de l’attitude de la Suisse pendant la Deuxième Guerre mondiale, plus particulièrement l’attitude face à la Shoah, fait toujours parler d’elle.

Le 27 janvier, lors de la journée en mémoire des victimes de l’holocauste, le président de la Confédération suisse, Ueli Maurer, a souligné la terre d’accueil qu’a représenté la Suisse, sans mentionner les côtés plus sombre du pays face à ce drame. Cette prise de position a fait réagir les médias de façon plutôt critique avec la mise en avant de documents diplomatiques « révélant » que la Suisse était au courant depuis 1942.

Qu’on se comprenne d’emblée, je ne tiens pas à faire de la politique ou quoi que ce soit d’autre. Il s’agit plutôt de souligner le fossé qui existe encore entre deux visions très différentes de la Suisse. Le camp « conservateur » avec une vision très optimiste voire mythique de la Suisse pendant le conflit contre le camp des « critiques ».

Comme le fait remarquer Enrico Natale sur le site infoclio.ch (http://www.infoclio.ch/fr/node/30120) se pose la question de l’utilité du travail des historiens si les résultats de leurs recherches ne sont pas pris en compte (Sa citation exacte est : « A quoi bon encore écrire l'histoire, si la vérité historique continue à être subordonnée aux convenances et aux orientations politiques ? Quel est le rôle des historiens dans le rétablissement de la vérité des faits ? »

C’est une excellente question et elle met malheureusement en évidence le fossé qu’il y a parfois entre la recherche universitaire, sa réception dans le grand public et l’usage qu’en font les politiciens (l’utilisation politique du passé, un sujet passionnant, mais que je préfère éviter dans ce cas d’actualité).

Le point positif, c’est que grâce à la mise en ligne des Documents diplomatiques suisses, tout un chacun a la possibilité d’accéder à des milliers de documents en ligne. Cette visibilité temporaire suite aux articles conduira peut-être certaines personnes à s’y rendre et consulter des documents en ligne depuis un certain temps. Pour la Shoah, un dossier thématique a même été créé :
https://www.dodis.ch/fr/dossiers-themat ... t-la-shoah

A la lecture de ces quelques documents, certaines conclusions „critiques“ à l’égard de la Suisse sont tout simplement inévitables. Cet aperçu non exhaustif mais éloquent montre bien que le gouvernement suisse a eu des renseignements sur la persécution des Juifs. Il est donc extrêmement dommage que certains s’obstinent à nier ou occulter ces facettes sombres au mépris de la recherche historique et à l’encontre de ce que de nombreux documents prouvent.

On peut également souligner les propos ambivalents des médias sur cette question. S’il est rassurant de voir la mise en avant des documents diplomatiques (permettant ainsi au grand public de constater certains faits), je regrette le côté « inédit » de ces révélations. Les documents mentionnés sont pour la plupart connus depuis longtemps et ont déjà été cités soit par la Commission Bergier, soit par d’autres études (par exemple le livre de Daniel Bourgeois, « Business helvétique et Troisième Reich ».

Quoi qu’il en soit, cet exemple illustre bien la sensibilité que peuvent entraîner certains sujets historiques délicats. Ce forum les reflète partiellement pour ce qui concerne la Suisse par ailleurs. En conclusion, j’espère qu’un jour mon pays pourra accepter pleinement son passé, tant les bons que les mauvais côtés de son histoire, et que les esprits se décrisperont assez pour faire avancer le « schmilblick » et permettre d’avancer.

Depuis les autres pays francophone, comment est-ce que cette question est perçue ?

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 29 Jan 2013 7:48 
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On a beau répéter mille fois et plus à ces jeunes historiens suisses qu'il ne s'agit nullement de se glorifier de quoi que ce soit et qu'aucun pays concerné par la SGM, Alliés et Neutres compris, ont tous leur côté sombre et lumineux. Cela on a beau faire ils ne le comprendront JJAMAIS quand bien même leurs études universitaires devraient leur permettre de comprendre ce qu'est un contexte.

Donc un de ces historiens sur la TV alémanique prétend au scoop en annonçant que le Conseil fédéral était au courant de l'Holocauste dès 1942 et que cela ne l'a pas empêché d'ordonner les refoulements. Scoop ? Tiens donc, dans le film de la TV romande de 1997 "L'honneur perdu de la Suisse" à la 31è minute l'historien annonce le même scoop, mais à mi 1941 !

Ces refoulements sont le côté sombre comme le sont tous le refoulements y compris ceux commis par les Américains avec les visas en plus. Le côté sombre c'est également le commerce avec l'Allemagne mais là aussi la Suisse n'était pas seule. Personne aujourd'hui en Suisse ne conteste cela.

Seulement voilà, construire l'histoire d'un pays, en n'étudiant et en ne montrant que le côté sombre c'est ne pas aimer l'Histoire avec un H majuscule.

Il y a eu des morts à cause des refoulements, la question est de savoir si cela doit effacer le fait qu'il y a eu des dizaines de milliers de personnes sauvées par la Suisse. A Budapest Simon Wiesenthal parle de 100 000 Juifs sauvés par l'action de Carl Lutz et son groupe (voir préface de Simon Wiesenthal "Diplomatie dangereuse" par Théo Tschuy). Voyons maintenant un peu les choses plus en détail. Lutz était diplomate n'est-ce pas ? Comment se fait-il, puisque on tient tant à dire que la Suisse était pronazie, que le Conseil fédéral n'a pas nommé un antisémite ? Bonne question non ? Et son chef l'ambassadeur Jaeger qui approuvait l'action de Lutz, un antisémite ? Et les 76 maisons refuges achetées qui a payé ? Eh bien oui le Conseiller fédéral chef du département politique, c'était Pilet-Golaz.

[...] Même lorsqu'il était en mesure de faire part d'un succès personnel, comme dans le cas de son intervention de l'été 1944 en faveur des Juifs en Hongrie, il ne tenait pas pour nécessaire d'en parler.

Edgar Bonjour "Histoire de la neutralité suisse pendant la seconde Guerre", vol V p.432

Seulement voilà aucun historien suisse n'a été capable d'écrire la moindre biographie à son sujet, ce qui permet de dire tout et n'importe quoi sur cet homme qui a certainement eu, avec Guisan, les plus hautes responsabilités dans l'histoire de la Confédération. Ce fait n'est pas à l'honneur de la profession.

Allen Dulles en Suisse pendant la SGM a dit ceci à propos des actions humanitaires de la Suisse

Dans toute discussion sur la neutralité de la Suisse au cours de la seconde guerre mondiale, il serait d'une négligence grave de ne pas mentionner le rôle humanitaire de ce pays. Il a été un refuge, un havre de charité et de bienfaisance, de secours permanent aux persécutés, aux sans foyer, aux personnes déplacées. En tant que lieu où se trouvent installés des organisations de paix ainsi que des instituts internationaux dévoués à la coopération entre les peuples, la Suisse était le seul endroit en Europe où les Alliés et les Allemands pouvaient espérer trouver des hommes compétents et d'esprit constructif qui les aideraient dans leur recherche de la paix.

***
S'est-on vraiment glorifié en Suisse au sujet de la SGM ? Je suis de 1947 et je peux certifier que jamais, au cours de ma scolarité, je n'ai entendu quoi que ce soit de tel ni de la part des enseignants ni dans mon entourage. Je ne l'exclus toutefois pas lorsque je me rappelle l'attitude de certains officiers à l'armée.


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Message Publié : 29 Jan 2013 11:09 
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Georges Duby
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Christian27 a écrit :
Pour répondre je me réfère au livre de Stephen Halbrook "La Suisse encerclée" p.129 Objectif : La Suisse. Mais c'est le livre de Klaus Urner qui est la meilleure référence.
le 24 juin, les SR suisses apprirent qu'Hitler avait évoqué la question de la Suisse avec ses prncipaux conseillers: Goering, Keitel, von Ribbentrop, Hess et Goebels. Von Ribbentrop était favorable à une occupation de la Suisse. Keitel estimait que cet objectif pouvait être atteint par des mesures préliminaires d'intimidation.
Ces préparatifs allemands eurent lieu au moment précis où les Suisses, estimant que la proclamation de l'armistice signifiait la fin de la crise, démobilisaient un contingent de 150'000 hommes.
Le général Walther von Brauchitsch informa ses commandants de corps des projets d'invasion de la Suisse. L'attaque sera conduite par le général Wilhem Rittervon Leeb qui confia la conduite de la "Sonderaufgabe (force spéciale) suisse" au groupe d'armées C, qui se vit attribuer les corps d'armée I, II et XII pour accomplir cette mission.

Un des buts d'Hitler était d'encercler entièrement la Suisse afin de la rendre économiquement vulnérable et dépendante. L'attaque n'eut pas lieu. J'ai aussi lu quelque part que Hitler avait regretté de ne pas se saisir de la Suisse en même temps que de la Norvège .....

KH Friser, colonel du service historique de l'armée allemande a précisé récemment dans "le mythe de la guerre éclair" à partir du dépouillement des archives de l'armée allemande que l'occupation de la Suisse fut écartée très vite après un rapide examen mais que par contre fut mis en place un dispositif militaire faisant croire comme diversion à un contournement de la ligne Maginot par le sud. La France eut peur à tort d'un tel contournement et stationna plusieurs divisions pour rien en vue de ce contournement
Friser donne des détails sur le groupe d'armées C de von Leeb qui ne comportait pas une seule formation blindée. La 7è armée simula la préparation d'une fausse attaque avec des mouvements fictifs de chars, des officiers de chars en uniforme, à la frontière. On faisait aller et venir quelques chars, cependant que les gares étaient occupées par des mouvements importants de matériels fictifs avec quelques chars.
Il est difficile d'écarter les affirmations du colonel Friser car il fait état de recherches sur les archives des corps, commandées par le service de recherche d' histoire militaire (MGFA) et son ouvrage est préfacé par le chef du service. Une source incontournable.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 29 Jan 2013 11:21 
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Citer :
Il est difficile d'écarter les affirmations du colonel Friser car il fait état de recherches sur les archives des corps, commandées par le service de recherche d' histoire militaire (MGFA) et son ouvrage est préfacé par le chef du service. Une source incontournable.


Ce fait est connu et parfaitement exact. Il n'empêche que les Bâlois ont eu chaud, ils quittaient la ville pour le sud...de la Suisse.


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Message Publié : 29 Jan 2013 12:09 
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Grégoire de Tours
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J’ai hésité à répondre, tout simplement car
1) je trouve votre ton insultant. Mettre dans un même paquet « ces jeunes historiens suisses » avec condescendance, sans recul, sans doute sans les connaître, et avec un jugement a priori qui n’est ni argumenté, ni justifié, est tout simplement malpoli.
J’imagine que vous vous adressez à moi, donc pourquoi généraliser ? Cela en dit long sur votre façon de penser.
Et
2) vous n’avez pas lu correctement mon message et vous faites des simplifications assez basiques. Alors, une fois encore, je vais reprendre point par point votre message et vous montrez que vous n’êtes pas du tout honnête et que vous déformez ce qui ne vous arrange pas de façon grossière.

Citer :
On a beau répéter mille fois et plus à ces jeunes historiens suisses qu'il ne s'agit nullement de se glorifier de quoi que ce soit et qu'aucun pays concerné par la SGM, Alliés et Neutres compris, ont tous leur côté sombre et lumineux. Cela on a beau faire ils ne le comprendront JJAMAIS quand bien même leurs études universitaires devraient leur permettre de comprendre ce qu'est un contexte.

Qui est ce « on » ? Vous représentez des intérêts, un parti, un mouvement historiographique ?
Mon message faisait référence aux propos d’un Conseiller fédéral datés du 27 janvier 2013 (vous voulez que je vous mette la source ?) qui mettait en avant le « refuge » qu’avait constitué la Suisse pendant la WWII. Il se glorifiait donc des qualités d’accueil et humanitaires du pays. Sauf que les recherches menées depuis plus de 15 ans maintenant montrent clairement que cette Suisse accueillante est en partie une construction mythique et que la politique d’asile de la Confédération a eu des zones très sombres. En étant honnête intellectuellement, lorsqu’on aborde ce sujet, il faut mentionner les 2 facettes, l’accueil de réfugiés, mais un accueil limité et ce par une volonté politique très bien documentée.
⇒ Donc oui, Ueli Maurer a glorifié le rôle de la Suisse en « omettant » de mentionner de douloureuses questions.

Citer :
Donc un de ces historiens sur la TV alémanique prétend au scoop en annonçant que le Conseil fédéral était au courant de l'Holocauste dès 1942 et que cela ne l'a pas empêché d'ordonner les refoulements. Scoop ? Tiens donc, dans le film de la TV romande de 1997 "L'honneur perdu de la Suisse" à la 31è minute l'historien annonce le même scoop, mais à mi 1941 !


Si vous aviez lu correctement mon message, tâche qui visiblement semble hors de votre portée si je me réfère aux échanges que nous avons déjà eu sur ce forum, vous auriez remarqué que je soulignais justement ce problème et que je déplorais cette présentation « inédite » (j’avais déjà utilisé des guillemets dans mon message précédant…) en rappelant bien que ces documents n’étaient pas nouveaux, qu’ils avaient déjà été utilisés par des chercheurs et intégrés dans des publications. Donc que vous vous preniez à cet historien en remettant en cause sa présentation, soit. Mais ayez au moins la décence de reconnaître que vous enfoncez une porte ouverte puisque j’avais déjà mentionné ce problème.

Citer :
Ces refoulements sont le côté sombre comme le sont tous le refoulements y compris ceux commis par les Américains avec les visas en plus. Le côté sombre c'est également le commerce avec l'Allemagne mais là aussi la Suisse n'était pas seule. Personne aujourd'hui en Suisse ne conteste cela


Pourquoi venez-vous parler de commerce ? Ce n’était pas le sens de mon message il me semble. Et qui a dit que la Suisse était la seule ? Qui a dit que la Suisse devait être mise au ban des nations pour son comportement pendant la guerre ? Vous semblez bien paranoïaque et, une fois encore, vous sur-interprétez de façon erronée ce que j’ai dit.

Citer :
Seulement voilà, construire l'histoire d'un pays, en n'étudiant et en ne montrant que le côté sombre c'est ne pas aimer l'Histoire avec un H majuscule


Ai-je dit le contraire ? JAMAIS, donc arrêtez de fantasmer sur de pseudos propos que j’aurais pu proférer.
Mais dans ce cas, construire l’histoire d’un pays en ne montrant que le côté lumineux, c’est aussi ne pas aimer l’Histoire avec un H majuscule. Soyez cohérent et condamnez donc ces propos (ceux de Maurer) à sens unique. Vous accusez ceux qui ne voient que le mauvais côté des choses, mais dès qu’il s’agit d’être critique envers ceux qui ne voient que les bons côtés, j’imagine que vous êtes aux abonnés absent.

Etes-vous prêts à regretter que le Conseiller fédéral Maurer n’ait souligné que le côté positif du refuge suisse sans mentionner ses manquements ?

Citer :
Il y a eu des morts à cause des refoulements, la question est de savoir si cela doit effacer le fait qu'il y a eu des dizaines de milliers de personnes sauvées par la Suisse. A Budapest Simon Wiesenthal parle de 100 000 Juifs sauvés par l'action de Carl Lutz et son groupe (voir préface de Simon Wiesenthal "Diplomatie dangereuse" par Théo Tschuy). Voyons maintenant un peu les choses plus en détail. Lutz était diplomate n'est-ce pas ? Comment se fait-il, puisque on tient tant à dire que la Suisse était pronazie, que le Conseil fédéral n'a pas nommé un antisémite ? Bonne question non ? Et son chef l'ambassadeur Jaeger qui approuvait l'action de Lutz, un antisémite ? Et les 76 maisons refuges achetées qui a payé ? Eh bien oui le Conseiller fédéral chef du département politique, c'était Pilet-Golaz


Qui a dit que la Suisse était pro-nazie ? Je vous mets au défi de dire quand j’aurais affirmé cela et, mieux, de dire quel historien aurait pu être aussi général et prétendre que la Suisse était pro-nazie. Vous vous vantez d’avoir lu des centaines de livre sur la guerre, alors j’attends, donnez moi une référence de ce genre. Simplification ou fantasmes encore une fois.

Vos exemples sont intéressants, mais ils ne remettent nullement en doute le fait que le Conseil fédéral a eu une politique très restrictive et en quelque sorte, ils ne font pas oublier les documents mentionnés par les Dodis.

Et, dernière remarque sur ce point : la question est aussi de savoir si le fait qu’il y a eu des dizaines de milliers de personnes sauvées par la Suisse doit effacer le fait qu’il y en a des dizaines de milliers qui auraient pu être sauvées mais que ne l’ont pas été. Quid de cette question renversée ?

Citer :
Seulement voilà aucun historien suisse n'a été capable d'écrire la moindre biographie à son sujet, ce qui permet de dire tout et n'importe quoi sur cet homme qui a certainement eu, avec Guisan, les plus hautes responsabilités dans l'histoire de la Confédération. Ce fait n'est pas à l'honneur de la profession


Alors qu’attendez-vous pour l’écrire cette histoire ? Je l’ai déjà dit dans un autre sujet, la Suisse est un petit pays, il y a peu d’historiens et les sujets de recherches sont infinis. C’est sans doute une lacune historiographique, mais plutôt que d’aboyer, allez-y, mettez les mains dans le cambouis et allez passer des journées aux archives fédérales.

Et dire que Guisan est l’homme qui a eu les plus hautes responsabilités dans l’histoire de la Confédération est un raccourci vraiment étrange… que dire de Wille, du général Dufour, des politiciens, d’Henry Dunant, etc. ?

Citer :
Allen Dulles en Suisse pendant la SGM a dit ceci à propos des actions humanitaires de la Suisse
[citation coupée]


Mais qui nie le rôle humanitaire joué par la Suisse ? Personne !!! Votre paranoïa fait de plus en plus peur. Il s’agit juste d’apporter des nuances à cette vision et d’avoir un esprit critique pour voir tous les tenants et les aboutissants.

Ce n’est pas parce qu’on fait de l’humanitaire (et à quelle « intensité » ?) que l’on est un Saint homme.


Citer :
S'est-on vraiment glorifié en Suisse au sujet de la SGM ? Je suis de 1947 et je peux certifier que jamais, au cours de ma scolarité, je n'ai entendu quoi que ce soit de tel ni de la part des enseignants ni dans mon entourage. Je ne l'exclus toutefois pas lorsque je me rappelle l'attitude de certains officiers à l'armée


Je ne vais pas remettre en cause ces propos, bien entendu, mais reconnaissez que votre expérience ne saurait être caractéristique de tout le peuple suisse.

Et pour répondre à votre question conclusive… OUI, Ueli Maurer s’est glorifié du rôle joué par la Suisse. A moins que vous ne soyez ce personnage, je vous conjure encore une fois de ne pas mêler votre opinion à la sienne et de faire la part des choses.

Mes conclusions :
- En postant un message mettant en évidence les conflits qu’il y a encore concernant la lecture de la Suisse à cette période, je pensais montrer aux lecteurs de ce forum que l’histoire de la Seconde Guerre mondiale n’est pas encore lue de la même manière par tout le monde et qu’elle n’oppose pas que sur des points de détails. Vous êtes un exemple éclatant de cette vision « conservatrice » qui a encore de la peine à accepter les recherches récentes et qui n’arrive pas à faire la part des choses. Pour vous, si on ose critiquer, on ne sait faire que cela. C’est évidemment faux et vous manquez cruellement de recul pour avoir une vision globale.

- Vous vous en prenez aux jeunes universitaires suisses dans une généralisation honteuse. Dans la mesure où j’ai posté le message précédant, j’imagine que j’appartiens à cette catégorie.

- Si c’est le cas, je pense être en droit d’exiger des excuses car vous m’accusez de ne souligner que les côtés sombres et que « jamais » (sic) je/nous ne serions capables de mettre dans la balance côtés positifs et négatifs. Outre le fait que je vous retourne la remarque, si vous m’englobez dans ce panier, vous êtes en plus un menteur, car lors de nos échanges, vous avez eu l’occasion de voir que j’essaie d’avoir une vision mesurée et correcte de notre passé. Je vous ai en outre mentionné plusieurs études revenant sur l’action humanitaire de la Suisse. Donc votre « jamais », gardez le pour vous et ayez l’humilité de reconnaître qu’en ce qui me concerne, je n’ai jamais prôné une vision unilatérale et totalement pessimiste/ « critiquante »/moralisatrice.

- Enfin, dans ma longue réponse, j ai inclus plusieurs questions et interrogations. Pour une fois, et contrairement au débat que nous avons eu sur un autre sujet, j’espère que vous aurez le courage de ne pas vous défiler et que vous y répondrez point par point plutôt que par une nouvelle longue mélopée déviant vers d’autres sujets.

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Message Publié : 29 Jan 2013 12:14 
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Christian27 a écrit :
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Il est difficile d'écarter les affirmations du colonel Friser car il fait état de recherches sur les archives des corps, commandées par le service de recherche d' histoire militaire (MGFA) et son ouvrage est préfacé par le chef du service. Une source incontournable.
Ce fait est connu et parfaitement exact. Il n'empêche que les Bâlois ont eu chaud, ils quittaient la ville pour le sud...de la Suisse.

Il n'y a donc pas eu de projet d'attaque de la Suisse. Les suisses ont du se laisser prendre par la simulation d'une préparation. Ce qui étonne, c'est qu'ils n'aient pas appris depuis 1945, qu'en fait il n'y avait jamais eu aucun danger et qu'ils puissent croire qu'une attaque avait été décidée.
Est-ce qu'ils ne font pas semblant de croire qu'ils ont failli être attaqués par un groupe d'armée entier pour grossir le péril et justifier leur attitude pas toujours très sympathique à l'égard des juifs et des étrangers ?

Les affirmations du livre de Klaus Ulmer : " Le général Walther von Brauchitsch informa ses commandants de corps des projets d'invasion de la Suisse. L'attaque sera conduite par le général Wilhem Rittervon Leeb qui confia la conduite de la "Sonderaufgabe (force spéciale) suisse" au groupe d'armées C, qui se vit attribuer les corps d'armée I, II et XII pour accomplir cette mission. " .... sont manifestement erronées.

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Message Publié : 29 Jan 2013 12:24 
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Citer :
Il n'y a donc pas eu de projet d'attaque de la Suisse.


Si, il y en a eu plusieurs mais celui-ci en particulier était une simulation destinée à attirer des troupes françaises afin de dégarnir le front au nord et manifestement cela a marché.

Ce qui se passait en fait avec ces projets d'invasions c'était que les Allemands étaient divisés sur ce sujet. Donc il y avait des officiers pour et des contre comme Schellenberg mais d'autres aussi. Bien entendu autant les arguments militaires qu'économiques ont joué un rôle. Du côté militaire les Allemands ne méprisaient pas du tout l'armée suisse et ils savaient que le terrain ne jouait pas en leur faveur.


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Message Publié : 12 Fév 2013 11:35 
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Message(s) : 336
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Interview de Serge Klarsfeld à propos de l'accueil et des refoulements des Juifs en Suisse

http://www.lesobservateurs.ch/2013/02/1 ... travaille/


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Message Publié : 12 Fév 2013 12:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
Message(s) : 611
Localisation : Suisse
Christian27 a écrit :
Interview de Serge Klarsfeld à propos de l'accueil et des refoulements des Juifs en Suisse

http://www.lesobservateurs.ch/2013/02/1 ... travaille/


Vous avez bien fait de mettre le lien, je prévoyais justement de poster un message à ce sujet.

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