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Message Publié : 31 Mai 2008 7:22 
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A cette question qui, pour beaucoup, semble plutôt martienne, le romancier américain Nicholson Baker répond par l'affirmative dans son dernier livre, Human Smoke où il rejette la responsabilité du conflit et de ses millions de morts sur ceux qui en sont généralement considérés comme les héros, c'est-à-dire Winston Churchill (qui n'est pas à la fête en ce moment) et Franklin Roosevelt.

Quelques critiques, toutes en anglais, sorry:

The LA Times (favorable)

New York Times (favorable)

New York Times (défavorable)


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Message Publié : 31 Mai 2008 10:18 
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En Europe, la guerre n'était plus évitable à partir de 1933. A moins de réagir franchement dès les premières gesticulations d'Hitler. Or, Churchill est l'un des seuls à demander des réactions fortes et vigoureuses.

Dans le Pacifique, la guerre aurait pu être évitée, mais au prix de laisser la Chine et une partie de l'Asie aux mains des Japonais.

D'un strict point de vue isolationniste américain : oui, la guerre aurait pu être évité. Ou plutôt, les Américains auraient pu faire le choix de ne pas intervenir dans le conflit gardant leur mainmise sur l'Amérique et éventuellement, une partie de l'Afrique et du Moyen Orient. L'Europe aurait été dominée par l'Allemagne nazie et ses alliés. Le Japon dominant l'Asie.

C'est pas un monde dans lequel j'aurais apprécié vivre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Juin 2008 2:18 
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Philippe de Commines
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La vraie réponse, c'est celle de Narduccio, à peut-être une infime nuance près : il aurait pu y avoir un nouveau leader lucide et énergique en France dans les années 35-40, auquel cas, en conjonction avec un Churchill écouté, qui sait ce qui aurait pu se passer. Mais il se trouverait aujourd'hui des bonnes âmes, certainement, pour expliquer que l'occident franco-anglais avait en 38 opprimé l'Allemagne en contrant les nazis, quelle injustice...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 02 Juin 2008 6:16 
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Huyustus a écrit :
La vraie réponse, c'est celle de Narduccio, à peut-être une infime nuance près : il aurait pu y avoir un nouveau leader lucide et énergique en France dans les années 35-40, auquel cas, en conjonction avec un Churchill écouté, qui sait ce qui aurait pu se passer. Mais il se trouverait aujourd'hui des bonnes âmes, certainement, pour expliquer que l'occident franco-anglais avait en 38 opprimé l'Allemagne en contrant les nazis, quelle injustice...


plus qu'en 1938, c'est en 36 lors de la réoccupation de la rhénanie par hitler, qu'il aurait fallut intervenir. La france avait alors largement les moyens de le faire. Ensuite en 1938, on a laissé tomber la tchécoslovaquie qui elle, contrairement à la pologne, disposait d'une armée moderne.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 02 Juin 2008 8:33 
1 - Pour éviter la guerre, il aurait fallu éviter Hitler et cela n'a pas eu lieu.
Non pas que les dirigeant occidentaux fussent des espèces de (Noms d'oiseaux au choix du lecteur) mais tout simplement parce que le maitre illusionniste siégeant a la chancellerie de Berlin avait parfaitement réussi a les empêcher de comprendre qui il était et ou il voulait en venir réellement.

2 - Au sujet des USA, rappelons qu'ils ont été en "guerre discrète" en Europe assez tôt, des que Roosevelt fut convaincu que Churchill allait tenir bon face aux pacifistes anglais. Certes, il ne fit pas pleuvoir des bombes sur le Reich tout de suite, mais fit pleuvoir les dollars sur Londres des fin 1940 et l'argent est le nerf de la guerre

3 - Notons également que les Américains déclarèrent la guerre au Japon suite a l'agression terroriste de Pearl-Harbor après avoir tout fait pour éviter d'en arriver la et que c'est le Reich qui déclara la guerre aux USA et non l'inverse.

Pour que les USA ne se retrouvent pas en guerre, il aurait fallu, comme le dis très bien Narduccio, qu'ils abandonnent l'Europe aux nazis et l'Asie aux japonais.
Sinistre hypothèse sur le plan moral et, j'ai presque envie de dire surtout, catastrophique hypothèse sur le plan économique.


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Message Publié : 02 Juin 2008 8:40 
Re-bonjour,
Au sujet de Nicholson Baker :
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholson_Baker
Ben si c'est "ca" qui sert de source historique a la presse americaine, il ne faut plus s'etonner de rien !


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Message Publié : 02 Juin 2008 8:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Daniel Laurent a écrit :
Re-bonjour,
Au sujet de Nicholson Baker :
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholson_Baker
Ben si c'est "ca" qui sert de source historique a la presse americaine, il ne faut plus s'etonner de rien !


Cet auteur semble penser que la solution pour défaire Hitler, c'était le pacifisme et la non violence.
Il semble oublier un détail, lié à la différence de nature qui pouvait exister entre les nazis en Europe, et les brittaniques en Inde, par exemple...
C'est quand même extraordinaire.

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Message Publié : 02 Juin 2008 9:25 
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C'est plus un écrivain qu'un historien.

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Message Publié : 02 Juin 2008 11:37 
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Plutarque
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Les accusations envers Churchill et Roosevelt de les rendre responsables de la seconde guerre mondiale ne seraient pas récurrentes (sous différentes formes) que je croirais avoir des hallucinations. Les premiers coupables du malheur qu'a connu l'Europe sont Hitler et les nazis.

Je suis un béotien mais il me semble que pour éviter la guerre, il eut d'abord fallu éviter la montée d'Hitler jusqu'à sa prise du pouvoir en Allemagne. Or celle-ci n'a t'elle pas été favorisée par le traité de Versailles de 1919, humiliant pour ce pays, intenable économiquement et cultivant, une nouvelle fois, l'esprit de revanche ?


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Message Publié : 02 Juin 2008 12:21 
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So what a écrit :
Or celle-ci n'a t'elle pas été favorisée par le traité de Versailles de 1919, humiliant pour ce pays, intenable économiquement et cultivant, une nouvelle fois, l'esprit de revanche ?


C'est bien gentil de dénoncer Hitler en se basant sur sa rhétorique. Mais, le traité de Versailles est-il tellement plus dur que les conditions faites à la France en 1871 ? D'ailleurs, une partie de la fabuleuse inflation des années 20 est un choix économique fait par les Allemands pour payer plus vite et moins. Ils auraient pu choisir de ne pas avoir une telle inflation et le peuple aurait moins souffert. On en donne la responsabilité au traité de Versailles, ces décideurs n'en auraient eu aucune ?

C'est un débat que nous avons déjà eu par le passé. La vraie cause de la montée d'Hitler n'est pas les clauses économiques du traité de Versailles, lorsqu'il prend le pouvoir, cela fait un moment que les Allemands ne payent plus grand chose. La vraie cause économique est la crise de 29 qui a durement frappée l'Allemagne plus industrielle que la France. Il y a ensuite un gros mensonge qui s'est relevé très efficace : "le coup de poignard dans le dos". Lié au fait, que les Allemands n'ont plus conscience qu'à la fin de l'été 1918 leur armée s'est totalement effondrée et que ce n'est que la volonté des généraux alliés de cesser le massacre qui a évité de voir les combats se poursuivre sur le sol de la patrie Allemande.

C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons que les Alliés déclareront dès 1943 qu'ils se battront jusqu'à la capitulation inconditionnelle des armées allemandes. Pour éviter de renouveler ce qui avec le temps était apparu comme la cause principale de la survenue de cette seconde guerre mondiale environ 20 ans après la fin de la première.

Les conditions faites à l'Allemagne en 1945-1990 sont plus dures que celles du Traité de Versailles. Infiniment plus dures et plus infamantes. Les conditions dans lesquelles elles furent obtenues, l'occupation complète de l'Allemagne qui va disparaitre en tant qu'état souverain pendant environ 5 ans; la destruction quasi complète des villes, de l'outil industriel; le jugement d'une bonne part des élites politiques, mais aussi civiles et culturelles; expliquent peut-être pourquoi elles n'ont pas donné lieu à cet esprit de revanche. A moins que ce soit la honte de voir ce qu'une nation qui se voulait civilisée à été capable de faire.

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Message Publié : 02 Juin 2008 15:05 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juil 2006 21:42
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Narduccio a écrit :
C'est bien gentil de dénoncer Hitler en se basant sur sa rhétorique. Mais, le traité de Versailles est-il tellement plus dur que les conditions faites à la France en 1871 ?

Vous avez sans doute entièrement raison. Dans un ordre général, je voulais exprimer l'idée qu'il est tout autant, sinon plus difficile de gagner la paix que de gagner la guerre.

Comme vous l'avez souligné, l'arrivée d'Hitler au pouvoir en Allemagne ne peut s'expliquer uniquement par la défaite de la première guerre mondiale et les réparations que l'Allemagne a du payer même si je ne peux m'empêcher de penser que l'on aurait pu s'éviter certaines dispositions à son encontre ou l'envahissement de la Ruhr en 1923.

Il est aussi évident que les conditions de capitulation totale faites à l'Allemagne à la suite de la chute du IIIe Reich ont été très dures, voire infamantes puisque cette nation a été coupée en deux. Et elles ont été tout aussi humiliantes pour le Japon. Mais je pense que l'on peut estimer que la reconstruction de ces deux pays fut une réussite puisque l'immense majorité des citoyens allemands ou japonais ne cultivent plus cet esprit de revanche, sinon par l'intermédiaire de leurs inévitables extrémistes ultra-nationalistes.

Excusez-moi d'avoir un peu disgressé l'objet initial de ce sujet mais j'avoue n'être qu'un simple amateur d'Histoire, parfois un peu naïf, et de ne pas avoir toujours le temps de lire tous les topics de ce forum (rapport à la discussion que vous évoquez et qui aurait déjà eu lieu).

Du point de vue des isolationnistes américains, la guerre était peut-être évitable (quoique même sans Pearl Harbor, n'y auraient ils pas eux-mêmes été contraints à moyen ou long terme par l'expansionnisme allemand en Europe et nippon en Asie ?) mais il ne peut faire aucun doute dans l'esprit d'une grande majorité des citoyens américains qu'elle fut juste et nécessaire.


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Message Publié : 02 Juin 2008 16:16 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2007 12:07
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Localisation : Barbezieux
La seconde guerre mondiale n'aurait pu être évité, du moins un conflit européen entre les démocraties et l'Allemagne nazie. Hitler (voir Mein Kampf) souhaitait récupérer la totalité des territoires comportant une population allemande: c'est à dire les Sudètes, l'Autriche, l'Alsace-Lorraine, réunifier l'Allemagne et le Prusse orientale en s'emparant du couloir de Dantzig ;et ce avant de s'agrandir au dépend des populations slaves à l'est.

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"Le génie est un métier au-dessus de nos forces, il embrasse trop de chose pour qu'un homme le puisse posséder dans un souverain degré de perfection."
Sébastien le Prestre, marquis de Vauban.


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Message Publié : 12 Juil 2008 17:09 
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Polybe
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Inscription : 28 Juin 2008 13:33
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Bonjour,
Personnellement, je ne pense pas que la guerre pouvait-être évité. Hitler a toujours souhaité la guerre à l'URSS. Donc de ce fait, la guerre était inévitable du moins entre l'URSS et l'Allemagne. De l'autre coté, les dirigeants français et anhglais se méfiaient d'une telle expansion allemande. Il en résulterait un déséquilibre européen en faveur de l'Allemagne.

D'ailleurs Churchill ne s'était-il pas exprimé face à Ribbentropp

Churchill: si l'Allemagne devient trop puissante, nous l'écraserons à nouveau.

Ribbentropp: Cette fois-ce ne sera pas aussi simple car l'Allemagne a beaucoup d'amis.

Churchill: vos amis, nous saurons bien les tourner à notre guise.

Quant à Roosevelt, il n'a jamais caché son mépris vis à vis des allemands qualifiant le traité de Versaille de pas assez dur.

Enfin Staline envisagait d'étendre sa révolution socialiste dans le monde, toutefois rien ne permet d'indiquer qu'il aurait déclenché la guerre.

Enfin de compte, l'Allemagne nazie est la principale responsable de la seconde guerre mondial. Néanmoins lui rejetait la responsabilité totale de la guerre serait une erreur.

Les Français et Anglais portent une lourde responsabilité car ils ont refusé l'Anchluss en 1918 alors que l'Autriche l'avait inscritdans sa constitution.
Ils ont volé des terres allemandes (les sudètes) pour les donner aux tchécoslavaques.

Enfin par une ironie de l'histoire, ils ont renié un de leur principes fondateurs "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". En effet, ils ont déclaré la guerre à l'Allemagne pour une ville Dantzig qui comptait 85% d'allemand et un corridor majoritairement peuplé d'allemand.

Cordialement.

PS: je n'est pas dit que c'est la France et l'Angleterre ont attaqué l'Allemagne mais qu'ils ont une part ed responsabilité non négligeable.


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Message Publié : 13 Juil 2008 8:56 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Le problème avec vos propos c'est qu'on en arrive vite à un discours qui voudrait que les "méchants" Français et Anglais aient agressé la pauvre Allemagne si ils avaient gagné à temps. En ce qui concerne Dantzig, l'Allemagne agresse quand même la Pologne ! Et ensuite, si l'Allemagne annexait Dantzig au nom de ce droit, quelle était la suite du programme ? Je vous rappelle qu'avant ça il y a eu l'Autriche et les Sudètes, pensez-vous sincèrement que les nazis se seraient arretés à Dantzig ? Comme un membre l'a rappelé, la prochaine étape était l'Alsace-Lorraine, ce qui revenait, si on attendait, à une guerre franco-allemande dans tous les cas (et là, je parie que vous seriez de ceux qui dénonceraient une non-intervention des ignobles Français devant l'agression de leur alliés Polonais...).

Qu'auraient pu faire la France et l'Angleterre pour ne pas être "en partie" responsables de la guerre selon vous ? Car si la critique est aisée, proposer une solution alternative fiable à la situation que l'on traite et plus difficile.


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Message Publié : 13 Juil 2008 10:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
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Localisation : Klow / Nouillorc
Entrer discrètement en relation avec la résistance anti-hitlérienne en Allemagne et les aider a assassiner Hitler qui a fait l'objet d'un nombre très important de tentatives d'attentat plus ou moins aboutis.
(D'après la biographie de l'historien allemand Joachim Fest sur Hitler)
Ou du moins faire comprendre à Hitler et à ses successeurs qu'ils risquaient ce genre de sort.
Mais on n'aurait pas pu empêcher la guerre dans le pacifique.

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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