Attention à ne pas tout mélanger. Les personnes qui fuyaient vers l'Espagne ne risquaient pas toutes les camps d'extermination. La plupart risquaient les camps de concentration en tant que "terroriste". L'extermination, c'est pour les juifs et les tziganes (plus quelques autres populations comme les homosexuels et les aliénés mentaux). Les autres vont dans des camps de concentration, plus ou moins durs, même si un certain nombre n'en reviendront pas, le but n'est pas de les exterminer.



Je sais très bien que l'on ne peut pas mettre l'Espagne franquiste dans le même sac que l'Allemagne hitlérienne. Mais, ce que je veux montrer c'est qu'entre les positions de 1940 et celle de 44, il y a une sacrée évolution. Les conditions ne sont plus les mêmes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour

Réponse au Modérateur.

Quelles sont les pays qui ont attaqué les etats centraux en 1914 ?
Quelles sont les pays qui ont volés 15% des territoires allemands, et détruit l'empire austro-hongrois ?
Quelles sont les pays qui ont volé tous les navires de la marine marchande allemande (exepté les navires de moins de 15 000 tonnes)?
Quelles sont les pays qui ont participé à la ruine de l'Allemagne en lui demandant des dommages de réparations pour une guerre qu'elle n'avait même pas causé tout en lui enlevant biensur sa région la plus riche la Silésie ?

Par ailleurs,
quelle sont les dirigeants anglo-sexons qui voulaient mettre un terme aux dynastie des Junkers et à l'établissement prussien ?

Je pense que les français et surtout les anglais utilisent le droit international à leur guise ou du moins que quand ça les arrange ?

De toute façon, ils n'ont aucune leçon à donner car ces 2 pays ont établi des colonies sur tous les continents.

Donc la morale n'est pas de leur coté non plus.

Cordialement

Je ne vois pas ce que les colonies viennent faire dans cette discussion, et surtout, mettre sur le même plan l'Allemagne nazie et les démocraties européennes comme vous semblez le faire, cela me paraît relever au minimum d'une certaine confusion mentale...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

1) Qui a attaquer en 1er? L'empire austro-hongrois.

2) Qui avait volé en 1871 l'Alsace-Lorraine?

3) Ce ne serai pas plutôt la marine de guerre?

4) Toutes les nations utilisent le droit international quand cela les arrange.

5) C'est marrant, mais l'Allemagne avait aussi des colonies en Afrique.

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"Le génie est un métier au-dessus de nos forces, il embrasse trop de chose pour qu'un homme le puisse posséder dans un souverain degré de perfection."
Sébastien le Prestre, marquis de Vauban.

Peut etre que mon idée a déja été dévelopée mais je pense que oui la guerre aurait pu etre évitée en 1919 lors du traité de Versailles si la France et la Grande-Bretagne n'avaient pas humilié de la sorte l'Allemagne. Hitler et Mussolini sont des anciens combattants victimes de cette attitude des francais et des anglais. Attention il ne faut pas croire que je les excuse je dis juste que à partir de 1933 c'était trop tard la guerre allait parvenir.

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"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte

Bonjour,

L'Italie est un des signataires du traité de Versailles et pour votre information, Mussolini était partisan d'une entrée en guerre contre les empires centraux.
Si dans les années 20 il développe une politique anti traité de Versailles il agit d'une manière assez hypocrite avec la mise en avant d'une injustice que l'Italie aurai subit et dans le même temps un attachement aux principe du dit traité qui donna à l'Italie le Tyrol du sud.
Ce n'est pas le traité de Versailles mais les accords de Londres de mai 1915 qui est à l'origine d'une certaine incompréhension dans l'Italie des années 20.
La différence entre les accords de Londres de 1915 et Versailles de 1919 c'est la puissance US.
Quant à Hitler sans Versailles et sans 1ere guerre mondiale il n'aurai surement connu qu'une vie très anonyme, donc pour lui les drames des années 14 19 furent du pain béni.
K

Désolé, quand j'écris ainsi, je ne suis pas modérateur. Je suis modérateur quand j'écris comme cela.

C'est peut-être un détail, mais j'y tiens.

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Appelez-moi Charlie

L'Allemagne humiliée en 1919? On en parle dans une autre discussion. Mais une seule question : plus humiliée que la France en 1915 ? ou que la France en 1871 ? Ou que l'Allemagne en 1945 ?

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Je suis toujours parti du principe que le premier XXème siècle est une entité entière qui se tient de bout en bout. A ce titre, non, la guerre ne pouvait pas être évitée car tout avait été fait (bêtement, involontairement comme vous voudrez!) pour qu'Hitler arrive au pouvoir... Enfin, pas lui au sens propre du terme, mais un dictateur souhaitant redonner une vigueur à une Allemagne humiliée et ruinée...
Pour le conflit dans Pacifique, le rôle du japon fut sensiblement le même que celui de l'Italie en Europe, se positionner de façon à acquérir un maximum de territoires; on l'a vu en 1914 pour les annexions chinoises, on l'a vu à nouveau une vingtaine d'années plus tard... Là encore tout se tient... Il faudra attendre 1945 pour basculer dans le second XXème siècle et une histoire nouvelle par rapport à la première moitié du siècle en question.

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"En toute science, physique ou humaine, la certitude va souvent à l'encontre de la réalité"

http://www.thebookedition.com/la-rouman ... 98103.html

Disons que l'exigence des réparations jusqu'en 1988 (!) n'était pas fait pour apaiser l'opinion allemande. Quand Rome a exigé de Carthage l'étalement de l'indemnité de guerre, on est un peu dans le même cas: maintenir sous l'éteignoir et étouffer la puissance concurrente. Carthage, déjà en déclin depuis longtemps, n'a pas réagi. L'Allemagne, tout juste unifiée, ne pouvait prendre cela que comme une humiliation.

Disons que c'est de la propagande et elle fonctionne encore plus d'un demi-siècle après. Je vous invite à aller voir sur cette discussion : L'armistice en 1918
Vous y verrez que les conditions correspondaient à la réalité, mais qu'elles paraissaient injustes aux Allemands parce que dès début 1919 ce met en place la légende du coup de poignard dans le dos. Si on a le sentiment de ne pas avoir perdu, n'importe quelles conditions de paix un peu contraignantes vous paraitrons injustes. Or, suite à la mise en place de cette légende, le peuple Allemand est convaincu qu'il aurait pu gagner si quelques meneurs de troubles ne s'étaient pas excité dans leur coin. Au vu des résultats, c'est l'entreprise de manipulation des masses qui a le mieux fonctionné que l'on connaisse et presque 100 ans après, elle fait encore office de vérité dans de larges portions du public. La preuve presque partout on entend : si on avait fait une paix moins humiliante, on aurait peut-être pas eu de guerre. L'absence de paix de 1945 est encore plus humiliant puisque l'Allemagne de 1945 se voit simplement et purement interdire le fait d'être un État. Or, cet état de fait, humiliant n'a pas conduit à une nouvelle guerre, mais à la Paix. Pourquoi ? Parce qu'en 1945, les Allemands savent qu'ils ont perdu : les Alliés ont rasé leurs villes, les Alliés campent au milieux de leurs villes et eux, même pour avoir le moindre quignon de pain, ils doivent obtenir l'accord des alliés ! Connaissez-vous une condition plus humiliante ? Que celle d'être réduit au rang de paria de l'humanité ? Ils n'ont plus de souveraineté, ils obtiendront un état vers 1949 et parce que les circonstances de la guerre froide font que les anciens alliés ont besoin d'un état allemand. Sans la guerre froide, ils auraient peut-être du attendre encore 5 ou 10 ans. Ils ne sont un état comme les autres que depuis moins de 20 ans. S'ils suffisait qu'une situation soit humiliante pour qu'un peuple fasse la guerre, on aurait déjà eu une autre guerre contre l'Allemagne.
De plus, c'est les enseignements de la situation de 1918-1933 qui entraine les Alliés a prendre la décision de ne pas cesser les hostilités s'il n'y a pas une capitulation sans conditions de l'Allemagne et de toutes ses armées. Parce que Churchill, Roosevelt, et bien d'autres sont bien conscients que si les Allemands avaient vu leurs armées (enfin ce qu'il en restait) coursées par les alliés sur leur propre territoires en 1918-1919, il n'y aurait pas eu cette légende du coup de poignard dans le dos et il n'y aurait pas eu de nouvelle guerre.

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Appelez-moi Charlie

Ne sont ils pas plutôt convaincu de la responsabilité de leurs gouvernants dans leurs malheurs en 1945 ?

Il me semble que c'est surtout la question des responsabilités qui a vicié le traité de Versailles, induisant chez les allemands le sentiment d'humiliation et d'injustice.

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Le passé change parce que nous changeons

Pour les Allemands des années 45, je pense qu'il y a le choc de la défaite et le fait de dépendre des Alliés pour tout. ENsuite, vers 1960-1970, les Allemands vont étudier les faits de 1933 à 1945 et vont dénoncer eux-mêmes ce qu'ils ont réalisé. Nous regardons cela à l'envers et les évènements de 1960-1970 masquent en partie l'état d'esprit de 1945. Les mentalités allemandes ont bien évoluées pendant ce demi-siècle.

Pour moi, dans l'entre-deux guerres, une grande partie de l'opinion publique allemande est convaincue qu'elle aurait pu gagner la guerre. Les mensonges de l'État-major ont pénétré toute la société. Sa guerre était juste, ils ne sont donc pas responsables. De plus, sans certaines circonstances internes, ils auraient pu gagner, donc, n'importe qu'elle indemnité serait mal perçue. De plus, pour payer dans de meilleures conditions, la République de Weimar a choisi à une certaine période de laisser filer l'inflation avec les conséquences que l'on sait. Or, pour de nombreux allemands, c'est les conséquences du traité de Versailles pas de la politique de leurs dirigeants. En 1940, les Allemands imposeront un cours forcé au franc par rapport aux Mark. Les Français ne pourront donc pas pratiquer la même politique. Les indemnités de guerre de 400 millions de francs par jours pesèrent très lourds et leur valeur restera toujours identique, on a pas eu le droit de les payer avec du vent.

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Appelez-moi Charlie

Pour répondre à la question posée, personne ne doute que les traités de la région parisienne de 1919 portaient en germe les ingrédients d'un nouveau conflit : il faut savoir ménager les vaincus, ce que, bien évidemment l'opinion publique française de 1919 ne pouvait concevoir.

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Le passé change parce que nous changeons

Dans ce cas, il n'y aurait pas lieu à discussion !
Au contraire, je trouve qu'il y a beaucoup de doutes, mais la propagande fonctionne encore 89 ans après.

Si vous en êtes si sûr qu'il n'y a pas de doutes, apportez donc des arguments à la place de cette belle phrase qui revient comme un leitmotiv chaque fois que l'on aborde ce sujet. Comparez avec d'autres conditions de paix, celles de 1815, par exemple, ou celles de 1871. Voire les conditions imposés aux Français après l'armistice de juin 40.

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