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Message Publié : 08 Août 2008 22:51 
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Polybe
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Bonjour,

je trouve que le traité de paix de 1870 est beaucoup plus favorable à la France que le traité de Versaille en 1919.

Par exemple en 1870, les allemands ont encerclé Paris et occupent la Loire. Le pays est envahi hors l'Allemagne ne l'est pas en 1918.

Ainsi, les demandes allemandes de 1870 apparaissent modeste: 5 milliards de Francs-Or et la perte de l'Alsace-Lorraine. Si les allemands avaient su ce qui allait leur arriver en 1918. Je pense qu'il n'y aurait plus eu de France en 1870.

Par ailleurs, la responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement de la 1 guerre mondial est loin d'être évidente.

Ainsi, on peut comprendre le sentiment de colère des allemands dans un conflit dont les responsabilités sont égales que ce soit au niveau de la Triple entente ou triple alliance.

Cordialement


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Message Publié : 08 Août 2008 23:35 
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Jean Mabillon
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Il y a quand même un point qui n'est pas évoqué dans cette affaire: après la Première Guerre Mondiale, l'Allemagne change de régime. La République de Weimar n'est pas le Kaizer!
On aurait pu penser que les démocraties occidentales auraient accueilli la nouvelle démocratie en son sein, au cours des années 20. Au lieu de cela, les Alliés ont pensé en terme de pays et non de régime. Pour eux, l'Allemagne était toujours l'Allemagne et il fallait la faire payer, qu'elle soit dirigée par un Empereur ou par un gouvernement démocratique (c'est un peu la même erreur qu'ont faite les Etats-Unis après 1991 avec la Russie, mais cela est un autre débat).


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Message Publié : 09 Août 2008 7:39 
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On aurait pu penser que les démocraties occidentales auraient accueilli la nouvelle démocratie en son sein, au cours des années 20. Au lieu de cela, les Alliés ont pensé en terme de pays et non de régime. Pour eux, l'Allemagne était toujours l'Allemagne et il fallait la faire payer, qu'elle soit dirigée par un Empereur ou par un gouvernement démocratique

Quelle étrange affirmation que voilà, on ne peut éviter de la corriger... :-|
Politiquement la République de Weimar, lorsqu'elle se stabilise vers 1924, entre à la SDN, reçoit le soutien des Britanniques et des Français. Le sommet est atteint lorsqu'elle signe le traité de Locarno en 1925, après les longues tractations Briand/Streseman.
Economiquement les Etats-Unis investissent massivement dans la nouvelle République et la remette sur les rails de la prospérité en 1925.
A cette date l'Allemagne peut compter retrouver sa place d'avant 1914 sur la scène européenne et mondiale.
Donc, non l'Allemagne n'a pas été stigmatisée dans les années 1920, bien au contraire.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 09 Août 2008 7:44 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
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Ainsi, les demandes allemandes de 1870 apparaissent modestes

8-| 8-|
Etes-vous sérieux ??? Savez-vous ce que représentent 5 milliards de francs-or à l'époque ? Une région aussi vaste et riche que l'Alsace-Lorraine, pour un conflit entre la France et la Prusse, soit un conflit très localisé ??? Les conditions sont loin d'être modestes et pour remercier les alliés de la Prusse, Bismarck leur offre une terre de colonisation, prise aux Français.
Faut-il rappeller que 1914-1918 se déroule à l'échelle mondiale pendant plus de 4 ans et que la guerre franco-prussienne ne dure que quelques mois avec tout ce que cela sous-entend comme victimes et destructions en moins ?

Quant aux responsabilités allemandes elles restent et demeurent évidentes. Lisez les courriers de Guillaume II à François-Joseph pendant le mois de juillet. Ce n'est pas parce que la France et d'autres ne semblaient attendre que cela, qu'il faut dédouanner l'Allemagne qui demeure largement responsable du conflit, sauf qu'elle fut moins seule qu'on ne le prétendait jadis.
Mais là à affirmer que ses responsabilités sont "loin d'être évidentes", faudrait non plus pas pousser !

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Message Publié : 10 Août 2008 4:25 
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Jean Mabillon
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Duc de Raguse a écrit :
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On aurait pu penser que les démocraties occidentales auraient accueilli la nouvelle démocratie en son sein, au cours des années 20. Au lieu de cela, les Alliés ont pensé en terme de pays et non de régime. Pour eux, l'Allemagne était toujours l'Allemagne et il fallait la faire payer, qu'elle soit dirigée par un Empereur ou par un gouvernement démocratique

Quelle étrange affirmation que voilà, on ne peut éviter de la corriger... :-|
Politiquement la République de Weimar, lorsqu'elle se stabilise vers 1924, entre à la SDN, reçoit le soutien des Britanniques et des Français. Le sommet est atteint lorsqu'elle signe le traité de Locarno en 1925, après les longues tractations Briand/Streseman.
Economiquement les Etats-Unis investissent massivement dans la nouvelle République et la remette sur les rails de la prospérité en 1925.
A cette date l'Allemagne peut compter retrouver sa place d'avant 1914 sur la scène européenne et mondiale.
Donc, non l'Allemagne n'a pas été stigmatisée dans les années 1920, bien au contraire.

Oui, mais les réparations ne sont pas annulées ni réduites. Le Plan Young de 1929 prévoit un réechelonnement des réparations jusqu'en 1988! Tout au long des années Vingt, ces réparations ont fait l'objet de contestations en Allemagne, décrédibilisant la République de Weimar. Hitler aura beau jeu de dire que le régime s'applatissait devant les étrangers (ceci ajouté à la théorie du coup de poignard). Les démocraties occidentales n'ont pas été très gentilles avec leur petite soeur de Weimar, c'est le moins que l'on puisse dire.


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Message Publié : 10 Août 2008 12:32 
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Polybe
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Mais auriez vous pu envisager qu'après une guerre meurtrière dont elle a été jugée coupable et les dégâts conséquents occasionnés en France et dans les autres territoires attaqués, car comme vous le rappelez vous-même, l'Allemagne n'a pas été envahie et son territoire a donc été épargné, on décide de "passer l'éponge" ?


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Message Publié : 10 Août 2008 13:29 
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Eginhard
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l'Allemagne n'a pas été envahie et son territoire a donc été épargné

Bonjour,

Les Russes en aout 1914 envahissent la Prusse orientale et y emporte une bataille, avec pour conséquence, une autre victoire alliée, celle de la Marne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Gumbinnen

Et des bombardements aériens anglo français, ce sera à peu prêt tout.

Mais l'arme économique avec le blocus aura des effets énormes sur le front intérieur et fera un nombre de mort élevé, certes de façon indirect, mais qui marquera les esprits.

k


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Message Publié : 10 Août 2008 19:22 
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Localisation : Provinces illyriennes
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Oui, mais les réparations ne sont pas annulées ni réduites.

Si, en 1931, lorsque le monde était en crise et avant qu'Hitler ne prenne le pouvoir.
Personne ne ratifia véritablement cette quasi annulation des répérations, puisqu'on demandait seulement 3 milliads de marks contre les 121 du plan Young

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Message Publié : 10 Août 2008 23:27 
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Jean Mabillon
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Oui, mais les réparations ne sont pas annulées ni réduites.

Si, en 1931, lorsque le monde était en crise et avant qu'Hitler ne prenne le pouvoir.
Personne ne ratifia véritablement cette quasi annulation des répérations, puisqu'on demandait seulement 3 milliads de marks contre les 121 du plan Young

Vous avez raison. Mais n'était-il pas trop tard? L'opinion allemande avait été travaillée pendant plus de 10 ans par cette question des réparations, mélangée bien sûr à d'autres facteurs (le coup de poignard etc...).

Amicalement


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Message Publié : 11 Août 2008 11:20 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Mais n'était-il pas trop tard?

Difficile à dire... Ce qui est certain, c'est que seul Hitler pensait que défier ainsi les franco-britanniques était possible, car en 1931 Brüning remporte un grosse victoire dans l'annulation des répérations du fait des conséquences de la crise.

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Message Publié : 11 Août 2008 22:59 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Il faut aussi rappeler que la 2 e GM commence...en 1931, par l'agression de la Chine par le Japon, loin des histoires de réparations et de coup de poignard dans le dos...

En outre, je pense que le traité de Versailles a moins affaibli l'Allemagne qu'il n'y paraît (en comparaison du traité de Brest-Litovsk, qui lui fut un véritable diktat) : on aurait pu dissoudre le Reich et recréer les anciens royaumes confédéraux... Mais il semble que les alliés, France comprise, ont ménagé une puissance allemande suffisante pour s'interposer face au bolchevisme naissant.

Maintenant, les réparations ont pu être perçues comme humiliantes en Allemagne, mais c'est le gouvernement de Weimar qui en est responsable, car au final, il n'a pas payé grand chose, et à laissé l'inflation s'installer pour se rendre insolvable.

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Message Publié : 12 Août 2008 5:04 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 453
Liber censualis a écrit :
Il faut aussi rappeler que la 2 e GM commence...en 1931, par l'agression de la Chine par le Japon, loin des histoires de réparations et de coup de poignard dans le dos...

En outre, je pense que le traité de Versailles a moins affaibli l'Allemagne qu'il n'y paraît (en comparaison du traité de Brest-Litovsk, qui lui fut un véritable diktat) : on aurait pu dissoudre le Reich et recréer les anciens royaumes confédéraux... Mais il semble que les alliés, France comprise, ont ménagé une puissance allemande suffisante pour s'interposer face au bolchevisme naissant.

Maintenant, les réparations ont pu être perçues comme humiliantes en Allemagne, mais c'est le gouvernement de Weimar qui en est responsable, car au final, il n'a pas payé grand chose, et à laissé l'inflation s'installer pour se rendre insolvable.


Ca se défend... J'adhère pour ma part.

Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


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Message Publié : 12 Août 2008 5:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Citer :
Il faut aussi rappeler que la 2 e GM commence...en 1931, par l'agression de la Chine par le Japon, loin des histoires de réparations et de coup de poignard dans le dos...
A ce train là, on fait commencer la SGM à l'âge de pierre !


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Message Publié : 12 Août 2008 8:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
Savinien a écrit :
Citer :
Il faut aussi rappeler que la 2 e GM commence...en 1931, par l'agression de la Chine par le Japon, loin des histoires de réparations et de coup de poignard dans le dos...
A ce train là, on fait commencer la SGM à l'âge de pierre !



Le Japon commence sa progression en Asie en 1931, Pearl Harbour sera un épisode de cette politique expansionniste... Le théatre asiatique entre en scène plus tôt que celui d'Europe.

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Message Publié : 12 Août 2008 8:49 
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Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Vous avez raison de ne pas négliger le côté asiatique de la donne, mais nous parlions de l'Europe juste avant, non ? :mrgreen:

Citer :
En outre, je pense que le traité de Versailles a moins affaibli l'Allemagne qu'il n'y paraît (en comparaison du traité de Brest-Litovsk, qui lui fut un véritable diktat) : on aurait pu dissoudre le Reich et recréer les anciens royaumes confédéraux... Mais il semble que les alliés, France comprise, ont ménagé une puissance allemande suffisante pour s'interposer face au bolchevisme naissant.

Effectivement, c'est un point à rappeller en permanence, si l'on peut dire. Car, la menace du bolchévisme pour les démocraties occidentales - tout comme de la guerre en générale - leur fera accepter tout et n'importe quoi dans l'Entre-Deux-Guerres.
Pour les anglo-saxons, c'est d'ailleurs très rapide : Américains et Britanniques soutiennent rapidement l'économie allemande et critiquent l'intervention des franco-belges dans la Ruhr.
Drôle de gardiens d'un traité qu'ils ont signé (même si le Sénat américain ne l'a jamais ratifié) !!!
On comprend mieux les années 1930 et la faiblesse des anciens alliés face à Hitler et à l'usage de la force en général. Mussolini ne s'est pas trompé sur ce point et lâche ses alliés de Locarno pour rejoindre Hitler.
Bref, le traité de Versailles aurait pu être bien pire et l'unité allemande si récente aurait pu voler en éclat. Car ne l'oublions pas, le statut confédéral perdurait encore en 1918... Seuls la monnaie, les services postaux et le gouvernement impérial étaient "allemands", pas le reste. :wink:

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Alphonse de Lamartine


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