A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 16 Déc 2018 13:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Juil 2002 18:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
Message(s) : 597
Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Récapitulation: darlan fut officielement un colabo mais il a mené un double jeu, si je comprends bien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : darlan
Message Publié : 17 Juil 2002 6:40 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Juil 2002 17:28
Message(s) : 12
Localisation : lyon
non je ne le crois pas qu il fut un collabo,(a mon avis).
il n'a jamais accepte la defaite de 40,et encore moins l'occupation.alors de la a ce que la flotte tombe entre les mains des allemands ........
il existe une certaine "je dirais rancune,voir pas d'amour du tout,envers les "rosbifs" dans le milieu maritime.due a plusieurs evenementspar le passe.
et le dernier en date a cette epoque fut mers el kebir,alors les etats majors en afrique du nord.(et vichy)ne voulait pas que la flotte teombe entre leur mains.
c.pour cela que darlan avait une tres forte popularite parmis le milieu populaire et militaire "il etait patriote envers et contre tous "meme les allies "il savait que la bonne cause se trouvait du cote des americains mais de la ,a se laisser faire ......
non je ne pense pas qu il a joue un double jeu ni qu il fut un collabo.
il a voulu garde a la marine nationnale son independance car elle avait quand meme put preserve ses batiments de haute mer a la capitulation sous le drapeau nationnale (car non seulement les allemands la voulait cette flotte mais aussi les italiens.et bien sur les anglais)cela faisait bcp de monde pour ce butin .........
ceci est mon opinion, sur darlan, il n'a pas ete plus collabo que d'autres a cette eeeeepoque bien flou dans pas mal d'esprit ,,maisje pense "honnete envers la grandeur de la france il a fallut combiner esprit guerrier et esprit politique....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Juil 2002 11:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
Message(s) : 597
Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Pourtant c'était le dauphin de Pétain.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : petain
Message Publié : 17 Juil 2002 12:05 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Juil 2002 17:28
Message(s) : 12
Localisation : lyon
he oui.mais c'est comme un autre registre ,la police nationale a bien fait la rafle desz israelites pour le vel d'hiv.on ne la pas condamner pour autant (sauf il y a qq annees.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Juil 2002 14:42 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juil 2002 15:34
Message(s) : 8
bonjour a tous.
pour Darlan, je pense qu'il a fait partie de ces hommes qui n'ont pas compris les enjeux de la guerre : il ne pouvait y avoir de neutralite, on etait allie ou ennemi, vainqueur ou vaincu. Et sa position etait intenable. La France n'a etait dans le camp des vainqueurs que grace a l'opiniatrete de De Gaule et la volonte de Churchill. Sinon nous aurions ete traites comme les allemands et les italiens par les americains. La flotte etait notre dernier argument de poids en 40. Cette carte, si nous l'avions mieux jouee, nous aurait permis d'etre chez les vrais vainqueurs et de ne pas etre des pieces rapportees. Etant moi-meme marin, je constate le ressentiment, surtout bien sur chez les officiers, vis a vis des anglais. mais la France n'avait pas compris que son desir d'independance envers et contre tous a joue contre elle. Rien n'aurait empecher nos batiments de combattre sous pavillon francais avec notre territoire occupe : les hollandais l'on bien fait dans le pacifique. On peut difficilement pardonner a des hommes sans aucun sens politique ni de vision d'avenir de nous avoir humilier en coulant notre flotte au lieu de lui donner une chance de combattre. Dieu merci, les marins des FNFL releverent le gant. Mais la majorite des officiers resteront legalistes. Je crois que c'est une des raisons pour laquelle encore maintenant, les officiers ne sont guere apprecies par les marins. Mais plus meprisable que Darlan, il y a Laborde, qui refusa le contre-ordre de Darlan donne depuis Alger apres des negociations avec les anglo-americains, preferant couler la flotte au nom d'une vieille rancoeur entre les deux hommes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mai 2003 1:59 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Mai 2003 22:05
Message(s) : 266
Localisation : N France / Lorient / Morbihan / Bretagne
Citer :
Petit rappel, les acquis que la gauche défendent: sécurité social et 35 heures (je ne suis pas sûr) sont l'oeuvre de Vichy pour le premier et un projet pour l'autre.

Vos informations sont fausses c'est une loi du 22 mai 1946 qui généralise la sécurité sociale à toutes les catégories de la population, car certaines professions comme les mineurs en bénéficiaient déjà, elle est donc postérieure à Vichy. Je doute très fortement que Vichy ai voulut instaurer les 35 heures, car Pétain a instauré le culte du travail «Travail, Famille, Patrie ». :fou:

Et puis la fête des mères est une invention de Pétain faudrait-il pour autant la supprimer ?

_________________
Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Mai 2003 7:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
Message(s) : 597
Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Citer :
Petit rappel, les acquis que la gauche défendent: sécurité social et 35 heures (je ne suis pas sûr) sont l'oeuvre de Vichy pour le premier et un projet pour l'autre.

Vos informations sont fausses c'est une loi du 22 mai 1946 qui généralise la sécurité sociale à toutes les catégories de la population, car certaines professions comme les mineurs en bénéficiaient déjà, elle est donc postérieure à Vichy. Je doute très fortement que Vichy ai voulut instaurer les 35 heures, car Pétain a instauré le culte du travail «Travail, Famille, Patrie ». :fou:

La retraite c'est sûr c'est sous Pétain qu'il a eu une ébauche. Les 35 heures je peux vous l'accorder.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2003 21:24 
Bonjour

Je suis en retard sur le débat, donc je n'y participerais pas.
Juste deux remarques :
- Mussolini ETAIT socilaiste, juste après la Première guerre, mais déçut par le mollisme de ce parti, farouchement anti-communiste mais admiratif de la faculté de manipulation de masse de cette idéologie, il créera le Fascisme.
- Ne pas faire de généralités. Les Communistes Français n'ont pas tous attendus le 22 Juin 1941 pour entrer en résistance. Ne serais-ce que le nombre de résillation d'adhésion au PCF et le nombre d'élus PCF qui ont démissionnés à ce moment là est probant...

Cordialement, Nico


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2003 22:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
Message(s) : 597
Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Hormis quelques cas individuels,ils sont tous rentré aprés 22 juin 1942.
Staline a favorisé la montée d'Hitler et s'est fellicité de la prise de Paris!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Mai 2003 12:36 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Fév 2003 17:36
Message(s) : 195
Localisation : N France / Paris
Citer :
Staline a favorisé la montée d'Hitler


C'est vrai que ce ne fut pas une très bonne idée de sa part. Voilà comment la haine de la démocratie peut conduire à de telles aberrations :wink:

_________________
"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Mai 2003 13:41 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 718
Localisation : N France / Paris / Seine
Le pacte germano-soviétique ne date pas de 1938, cette entente est plus ancienne que ca : elle commence des le traité de paix séparée de Brest-Litovsk en 1917, (en outre : Lénine a passé en Allemagne une bonne partie de son exil avant 1917),
Le pacte Germano-soviétique est un sommet de cette entente, mais apres cette date des signes évident de sympathie se font encore entre les deux dictateurs : Hitler leur donne des avions de chasse (des FW 190) lors de leur accord sur le partage de la Pologne (ces avions leur serviront pendant la guerre finno-soviétique).
Autre fait marquant : la une du journal l"Humanité" du 20 juillet 1940 se réjouissant ouvertement de la défaite et appelant les ouvriers a "fraterniser avec leurs freres prolétaires de l'armée allemande" !!
Le PCF n'a appelé a la résistance qu'apres l'invasion de l'URSS, même si des communistes n'ont pas attendu, ca ne justifie pas le présupposé contemporain qui prétent que la Résistance était communiste. Les premiers a entourer De Gaulle (des juillet 1940) étaient des anciens de la Cagoule (Comme Eugene Deloncle) ou des royalistes de l'Action Française (Comme Estienne d'Orves ou le colonel Rémy) que le nationalisme et la germanophobie avait prédisposé a agi avec détermination, sans calcul politique.
A ce sujet vous pouvez lire : "Des royalistes dans la Résistance" de François-Marin Fleutot, ou "Le colonel Rémy" de Guy Perrier.

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Mai 2003 14:50 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
Message(s) : 597
Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Oui contrairement au mythe,la droite et l'extreme droite rentra dans la résistance car très anti allemand, et la gauche par passivisme ou idéologie collabora:Laval,Déat,Herriot,Doriot...

http://pageperso.aol.fr/valleronchon/defpatcolres.html


vous avez aussi le livre de Marc Ferro sur "les tabous de l'histoire"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Mai 2003 15:32 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 718
Localisation : N France / Paris / Seine
non pas lu celui-la...
a propos de livre, il parrait qu'un tres bon livre vient de sortir de Jean Sévilla : "Historiquement correct", il parrait que c'est un tres-tres bon livre sans aucune caricature ni simplification partisane, qui revient sur les grands thèmes "a polémiques" de l'histoire, en avez-vou entendu parler ? l'avez-vous lu ? En tout cas c'est bien dans mon intention...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Mai 2003 22:31 
L' Histoire est toujours partisane, malheureusement. Et même si l'objectivité est son étendards, ce n'est qu'une utopie.
Là où le mythe de la résistance "uniquement communiste" à laissé place, celui de la résistance "surtout de droite" à prit place.
Rien n'est jamais tout noire (rouge) ni tout blanc (bleu).
Si les organes officiels et inféodés à Staline (done l'Humanité) n'ont attendus que le 22 juin pour appeler à la résistance, les individus, en nombre, n'ont sûrement pas attendus.
J'attends la réplique : "et les sabotages dans les usines Françaises, pépétué par des communistes !!". Ceci aussi, par exemple, est un mythe. Tout comme le fait de dire que la gauche est resté passive pour défendre le pays. C'est tout de meme un gouverement de gauche qui a voté un budget plus important pour le réarmement en 1936... ce n'est pas rien.

En ce qui concerne le Pacte, qu'est ce que c'est que cette histoire de FW190 donné par Hitler à Staline ? Cet appareil apparait bien aprés le declanchement du conflit en 1941...
De plus, les deux dictateurs n'etaient pas fous. Leurs buts étaient de repousser la guerre leplus longtemps possible (pas de l'éviter). Aucun des deux n'aurait donner des materiels militaires finis. Chacun en ayant trop besoin. Mais des echanges en matiere premiere de haute importance, oui. Surtout de l'URSS vers l'allemagne d'ailleur...
Staline n'a jamais crut, il me semble, qu'Hitler ne se retournerait pas contre lui. Sa politique à toujours été anti-Russe. Son regard toujours tourné vers l'Est, même entre Mai et Juin 1940.
Et Hitler n'avait tout simplement pas prevut de débuter la guerre si tôt. De là à dire que Hitler voulait fraterniser avec les Russes, il y a un pas qu'il me semble risqué de franchir...
Si Staline est tombé du lit le 22 Juin 1941, ce n'est pas par ce qu'il ne croyait pas qu'Hitler attaquait, mais par ce qu'il ne croyait pas que celui-ci attaquait SI TOT...
Sinon, ces deux hommes étaient peu perspicaces et ne seraient jamais arrivés au pouvoir, surtout staline d'ailleur, qui me sembleplus intelligeant et machiavélique que son homologue Germain.
Cordialement, Nico


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Mai 2003 11:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 2040
Nicolas Pontic a écrit :
J'attends la réplique : "et les sabotages dans les usines Françaises, pépétué par des communistes !!". Ceci aussi, par exemple, est un mythe. Tout comme le fait de dire que la gauche est resté passive pour défendre le pays. C'est tout de meme un gouverement de gauche qui a voté un budget plus important pour le réarmement en 1936... ce n'est pas rien.


Non, malheureusement, le sabotage perpétré par des communistes dans les usines françaises, n'est pas un mythe !

Sans tomber dans la dangereuse exagération de ceux qui ont parlé de sabotages systématiques dans les usines d'aviation, notamment dans le montage des D.520, il est bien certain que ces sabotages ont existé.

l'excellent livre de Crémieux-Brihllac sur 1940 a fait -en partie- le point là-dessus: il énumère les affaires qui sont sorties.

Elles sont -c'est exact- peu nombreuses, mais suffisent à démontrer qu'elles ont bien existé... Car les sabotages qui n'ont pas fait l'objet d'un rapport de police, l'auteur n'ayant pas été identifié, n'ont pas pu être quantifiés...

Un fait certain; les chaînes de montage du fameux D.520 n'ont aucun rendement jusqu'au 17 mai1940... On ne peut pas parler de sabotages précis, mais d'incidents à répétition ! Les ingénieurs s'arrachent les cheveux...

Passé le 17mai, les choses s'arrangent -comme par miracle! Il a été question d'une consigne de Staline parvenue à Paris le 17 mai et enjoignant de travailler contre le nazisme... Cette dépêche reste encore à trouver, si elle a bien existé...

N'empêche que les faits sont là: et la courbe de production du Dewoitine 520 qui aurait permis à notre aviation de vaincre la Lutwaffe, ne cesse de monter en flèche: elle ne se ralentira qu'à partir du 15 juin, du fait de la désorganisation de l'arrière...

Plusieurs groupes en seront équipés en catastrophe... Mais trop tard pour faire sentir un effet suffisant sur le cours de la bataille terrestre!

Le front populaire, c'est autre chose...

Rien à dire aux crédits d'équipement qui sont -en effet- votés. Mais le programme a un temps de retard par rapport au réarmement allemand. Surtout, la nationalisation des usines d'aviation désorganise la filière: le réarmement ne démarre réellement qu'en 1937 concernant l'aviation...

Il ne sera jamais rattrapé!

Qu'on le veuille ou non, Daladier est le fruit du Front Populaire: c'est lui qui prend les mauvaises décisions et conserve Gamelin.

Quant à Blum, il n'aura pas l'autorité nécessaire pour faire écouter le colonel de Gaulle... Pire, il n'arrive même pas à l'entendre lors de leur entretien et le renvoie vers Daladier !

Or -comme de Gaulle est soutenu par Reynaud- Daladier se met à le détester. Plus tard, il rugira: "si de Gaulle franchit les portes du ministère de la guerre, je m'en irai"!

Tragique aveuglement du responsable de notre défaite (avec Gamelin)!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB