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Laval, traître ou patriote ?
Oui, c'était le mauvais génie qui trompa Pétain. 13%  13%  [ 11 ]
Non, il appliqua une politique dans la continuité de ceux qui ont accepté l'armistice. 6%  6%  [ 5 ]
Il fut le principal collaborateur du gouvernement de Vichy. 36%  36%  [ 31 ]
C'est un traître qui se joua de tout le monde à des fins personnelles. 20%  20%  [ 17 ]
Non, il pensait bien faire et sauver l'essentiel. 20%  20%  [ 17 ]
Autres ( à préciser ). 5%  5%  [ 4 ]
Nombre total de votes : 85
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 Sujet du message : Laval, traître ou patriote ?
Message Publié : 25 Fév 2004 11:38 
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Localisation : Provinces illyriennes
Mes chers compagnons,

La France de Vichy a gardé dans l'Histoire une bien triste réputation. Or dans le régime du maréchal Pétain, un homme fut assez emblématique, il s'agit de Pierre Laval.
Ancien président du Conseil et ministre de la IIIème République, il fut appellé par le maréchal et devint son président du Conseil du 10 juillet 1940 au 13 décembre 1940. N'ayant pas les mêmes idées que lui sur la Révolution nationale, il fut congédié. Il fut rappellé en avril 1942 et resta en place jusqu'à la Libération.
Je souhaite un peu revenir sur sa personnalité et vous demander ce que vous en pensez.
Quel fut son rôle et son influence à Vichy ? Fut-il ce mauvais génie de Pétain, comme certains le disaient après 1945 pour "banchir" le maréchal ? Qui fut-il en réalité, au delà de l'image laissée et que fit-il ?

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 25 Fév 2004 14:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Toulouse
J'etrenne ce sondage...mais la question n'amène pas de réponse univoque. Cependant j'ai coché l'avant dernier item ("...sauver l'essentiel..."). Certains diront que l'essentiel n'est pas forcément l'Essentiel mais la discussion est ouverte...
Je me permettrai de développer cette position un peu plus tard mais j'attend avec interêt dans l'intervalle les avis des autres intervenants.

Amicalement


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Message Publié : 25 Fév 2004 21:14 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nancy
La réponse est :
Le seul vrai pro-Nazi à la tête du gouvernement de Vichy est : Laval.

Lire les plus grandes batailles navales de la seconde guerre mondiale de Jean-Jacques Antier pour en être convaincu.


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Message Publié : 26 Fév 2004 8:14 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Bernard a écrit :
Lire les plus grandes batailles navales de la seconde guerre mondiale de Jean-Jacques Antier pour en être convaincu.
Je ne suis pas certain qu'un livre d'histoire militaire soit le meilleur moyen d'appréhender la politique de Laval.

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Ad augusta per angusta
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Message Publié : 26 Fév 2004 16:15 
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Thucydide
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Localisation : Strasbourg
Laval en tant que principal collaborateur (le mot est choisi) du régime de Vichy a bien mérité ses douze balles.

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"La culture générale est la meilleure école de commandement qui soit." Charles de Gaulle.


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Message Publié : 26 Fév 2004 17:19 
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Eginhard
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Localisation : N France / Paris / Seine
Je suis d'accord avec Patton, on a beau chercher, la, on ne trouve rien d'excusable.
Q'on obéisse aux allemands, s'ils ont des otages et qu'ils ont gagné la guerre, on a pas le choix, mais de la a faire du zele !!! Ya des limites a tout.
Il pouvait démissionner lui, pas Pétain.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 26 Fév 2004 20:20 
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Localisation : Provinces illyriennes
Des avis,enfin, mais basés sur quels arguments ? :?:

Citer :
Il pouvait démissionner lui, pas Pétain.


Alors là, on est à se demander si l'on ne rêve pas ! 8O
Pour quelle raison ? 8O C'est vrai qu'il avait autant de pouvoir que Louis XIV, peut-être pensait-il être de retour dans une monarchie de droit divin... :lol:
Plus sérieusement, il pouvait le faire quand bon lui semblait !

duc de Raguse.

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Message Publié : 26 Fév 2004 20:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Laval a puissamment contribué à établir le régime de Vichy.

ça n'est pas le reproche principal que je lui fais: d'autres s'en chargeront...

Par contre, quand il est revenu au pouvoir en 1942, il est certain qu'il a agi en jouant la carte allemande. Et en la jouant à fond !

Il faut se rappeler qu'arrêté en décembre 1940, il a été libéré sur l'intervention personnelle du Führer.

Et qu'il a été quasiment imposé en avril 1942. A cette date, LEs USA, L'URSS étaient en guerre contre le Reich rendant problématique une victoire allemande. Le simple opportunisme devait en faire prendre conscience. Enfin, il y a la collaboration policière de Vichy à l'encontre des Juifs, particulièrement immonde et déshonorante.

Là aussi, Laval a couvert la patrie d'une tache ineffaçable. Jusqu'au bout, cad juillet 44, il a espéré couvrir ses combinaisons par une paix séparée des Anglo-Saxons avec l'Allemagne.

Quand on songe pour quels motifs futiles une Mata-Hari a été fusillée en 1917, il faut bien convenir que Laval méritait douze fois d'être passé par les armes !

Quand bien même Laval aurait songé à soulager les dangers et les souffrances de l'Occupation...


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Message Publié : 26 Fév 2004 21:06 
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Plutarque
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duc de Raguse a écrit :

Citer :
Il pouvait démissionner lui, pas Pétain.


Alors là, on est à se demander si l'on ne rêve pas ! 8O
Pour quelle raison ? 8O C'est vrai qu'il avait autant de pouvoir que Louis XIV, peut-être pensait-il être de retour dans une monarchie de droit divin... :lol:
Plus sérieusement, il pouvait le faire quand bon lui semblait !


Difficile à dire, dans la mesure où, à ma connaissance, la question ne s'est pas posée. Néanmoins, lors du départ pour Sigmaringen, le maréchal Pétain n'a pas fait preuve d'un enthousiasme débordant. Il a pourtant été contraint de quitter la France. Dans ces conditions, je ne suis pas convaincu que sa démission aurait été possible, à quelque époque que ce soit.


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Message Publié : 26 Fév 2004 21:10 
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Plutarque
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Localisation : Paris
Bernard a écrit :
La réponse est :
Le seul vrai pro-Nazi à la tête du gouvernement de Vichy est : Laval.


Pro-allemand, de toute évidence, pro-nazi, je serais ravi que vous nous en fassiez la démonstration.


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Message Publié : 26 Fév 2004 23:14 
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Eginhard
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Localisation : Paris
Si c'est durant la période 39-45, la question se pose tout-de-même... Difficile d'être pro-Allemand à cette période sans être un tantinet pro-nazi... à moins de se faire fortement violence...

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 27 Fév 2004 10:08 
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Eginhard
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Localisation : N France / Paris / Seine
Raguse : Je pense que si Pétain avait démissionné, il n'aurait pas été remplacé et il n'y aurait meme plus eu d'Etat Français, la france aurait eu un gouverneur allemand seulement, et leur pouvoir eut été considérablement accru ...
Voila ce que je voulais dire.

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Message Publié : 27 Fév 2004 11:06 
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D'accord avec vous Lamy et c'est exactement la même défense qu'adopta Laval dans sa cellule...
Pétain a eu droit a un procès, pas Laval ce qui va à l'encontre du droit le plus simple de la condition humaine. Surtout, si on le donne à l'un et pas à l'autre. Quel manque d'équité !
Mais, à part Roy-Henry :wink: , je ne n'observe toujours personne qui entre dans l'argumentation...
Lorsque je lis que Laval était pro-nazi, je voudrais bien des explications... C'est Marcel Déat et M. Doriot qui étaient pro-fascistes, pas Laval.
Quant à Laval, il était opposé à la Révolution Nationale de Pétain et du "marais" de Vichy ( Alibert, Ménétrel,Baudouin...). De même pour les lois contre les juifs et les francs-maçons : Laval y était opposé et ce fut l'une des raisons de sa mise à l'écart en décembre 1940. En fait, Pétain et son entourage grotesque ont envoyé Laval saborder le regime le 10 juillet 1940 et cela fait, ils s'en sont débarrassé. Pétain ne voulait pas se mélanger avec les parlementaires, les "politicards" et la "démocrassouille".
Laval n'a jamais voulu s'allier avec le Reich, tandis que Darlan en 1941 était tout proche de le faire et c'est Hitler qui refusa !!! ( Laval n'avait plus aucun rôle à ce moment...). Pourtant, c'est bien avec Darlan qu'Eisenhower traita en 1942 après le débarquement en Afrique du Nord.
Quant au rôle de Laval fin 1942, il est vrai que l'on peut être perplexe : il a joué la carte de l'Axe pour obtenir une paix honorable, de Gaulle lui se battait pour restaurer le prestige de la France. Cette duplicité française fut toujours critiquée par les Américains : quoiqu'il arrivait la France pouvait s'en sortir !
En tout cas, même si Laval méritait "ses douze balles", il faut revenir sur les conditions de son exécution : le 13 octobre 1945 il tente de suicider au cyanure. La capsule est vieille, la mort n'est pas immédiate. On lui pratique plusieurs lavages d'estomac et on le fusille à demi paralysé le 15 octobre à la prison de Fresne, après l'avoir trainé sur un brancard.
N'est-ce pas de l'acharnement à prouver qu'il était ce "mauvais génie", pourtant absent la moitié du temps de la collaboration ?

duc de Raguse.

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Message Publié : 27 Fév 2004 12:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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duc de Raguse a écrit :
Pétain a eu droit a un procès, pas Laval ce qui va à l'encontre du droit le plus simple de la condition humaine. Surtout, si on le donne à l'un et pas à l'autre. Quel manque d'équité !


Où avez-vous lu que Laval n'ait pas eu de procès ? Il en a eu un, mais on a accusé les jurés de partialité, c'est tout différent (même reproche pour le procès Pétain)!

Citer :
Lorsque je lis que Laval était pro-nazi, je voudrais bien des explications... C'est Marcel Déat et M. Doriot qui étaient pro-fascistes, pas Laval.
Quant à Laval, il était opposé à la Révolution Nationale de Pétain et du "marais" de Vichy ( Alibert, Ménétrel,Baudouin...). De même pour les lois contre les juifs et les francs-maçons : Laval y était opposé et ce fut l'une des raisons de sa mise à l'écart en décembre 1940.


Opposé ? C'est beaucoup dire. Le fait est qu'il comptait beaucoup de Franc-maçons dans ses amis et qu'il a essayé de les protéger (individuellement). Sur ce point, il y a discussion. Moins pour les juifs...

Citer :
En fait, Pétain et son entourage grotesque ont envoyé Laval saborder le regime le 10 juillet 1940 et cela fait, ils s'en sont débarrassé. Pétain ne voulait pas se mélanger avec les parlementaires, les "politicards" et la "démocrassouille".


Sur ce point, nous sommes en total désaccord: du 14 juin à août 1940, on peut dire que Laval manipule le vieux maréchal. Le projet des actes constitutionnels est préparé par Laval de main de maître. Sans lui, en effet, la IIIème République aurait "survécu". L'idée du maréchal était simple: obtenir la démission de Lebrun et se faire élire à sa place. Pis, les chambres auraient été "prorogées" pour la durée de la guerre...

Citer :
Laval n'a jamais voulu s'allier avec le Reich, tandis que Darlan en 1941 était tout proche de le faire et c'est Hitler qui refusa !!! ( Laval n'avait plus aucun rôle à ce moment...). Pourtant, c'est bien avec Darlan qu'Eisenhower traita en 1942 après le débarquement en Afrique du Nord.


Vous oubliez Montoire. Rencontre voulue et préparée par Laval et Abetz... :wink:

Citer :

Quant au rôle de Laval fin 1942, il est vrai que l'on peut être perplexe : il a joué la carte de l'Axe pour obtenir une paix honorable, de Gaulle lui se battait pour restaurer le prestige de la France. Cette duplicité française fut toujours critiquée par les Américains : quoiqu'il arrivait la France pouvait s'en sortir !


Laval a joué la carte de l'Axe, car de juin 40 à janvier 43, il était intimement persuadé de la victoire de l'Allemagne, sans voir qu'une telle victoire ferait de la France un état-satellite, à peine plus fort que la Hongrie, amputée de l'Alsace-Lorraine et privée de nombreuses colonies. Son rôle dans la capitulation de Vichy du 11 novembre 1942 est primordial: il a pris soin au préalable de remplacer tous les généraux aux postes-clés, afin de n'y nommer que des hommes-liges!

Citer :
En tout cas, même si Laval méritait "ses douze balles", il faut revenir sur les conditions de son exécution : le 13 octobre 1945 il tente de suicider au cyanure. La capsule est vieille, la mort n'est pas immédiate. On lui pratique plusieurs lavages d'estomac et on le fusille à demi paralysé le 15 octobre à la prison de Fresne, après l'avoir trainé sur un brancard.
N'est-ce pas de l'acharnement à prouver qu'il était ce "mauvais génie", pourtant absent la moitié du temps de la collaboration ?


Auriez-vous préféré qu'on le laisse mourir de cet empoisonnement ? Il avait été condamné, sa grâce rejetée. La dose qu'il avait prise, même éventée, était fatale à brève échéance: quelques jours tout-au-plus. On aurait dû le fusiller séance-tenante, même sur un brancard. De tels faits qui paraissent odieux, ont bien été accomplis sur des soi-disant mutins pendant la Grande Guerre!

Je pense qu'il faut recentrer le débat: Laval était-il coupable d'intelligence avec l'ennemi ?

Pour moi, ça ne fait aucun doute. En temps de guerre, on ne lambinait avec un tel chef d'accusation...


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Message Publié : 27 Fév 2004 14:01 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Où avez-vous lu que Laval n'ait pas eu de procès ? Il en a eu un,


Exact, du 3 octobre 1945 au 9 octobre 1945 : baclé, incomplet et avec la sentence prononcée déjà au préalable. Trouvez-vous que 6 jours soit suffisants, alors que la défense n'avait rien eu le temps de préparer ? Une parodie de justice vous voulez dire ! Le maréchal a eu droit à bien plus !

Citer :
du 14 juin à août 1940, on peut dire que Laval manipule le vieux maréchal.


Le 14 juin, Laval est chez lui à Châteldon, loin de se qui se passe à Bordeaux...Pétain et son entourage n'a eu besoin de personne pour mettre à bas la République !

Citer :
Vous oubliez Montoire


Et alors ? Une politique de collaboration a été envisagée entre les deux pays. Ce n'est que la suite logique de la convention d'armistice ! Elle est prévue dedans, tout comme les indemnités d'occupation. Ceux qui ont signé l'armistice ne pouvaient faire autrement. Ce n'est pourtant pas Laval qui faisait partie du gouvernment qui signa l'armistice !

Je ne nie pas qu'il y ait eu intelligence avec l'ennemi - quoique si celui-ci avait gagné, rien de tout cela ne serait arrivé... :wink: - mais je trouve que Laval a dû porter une image qui n'était pas la sienne. Pétain, Darlan et les autres ministres de Vichy étaient tout aussi responsables que lui. On n'est pas allé jusque-là avec eux. ( souvenez-vous de Bousquet, ministre de la police...)

duc de Raguse.

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