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 Sujet du message : Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 08 Mars 2009 17:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Avez vous lu le livre de Lopez sur Stalingrad (chez ECONOMICA)? si oui qu'en pensez vous ?

Entre autres thèses, il soutient que la bataille était perdue avant même d'avoir commencé pour la VIè armée en raison de
l'incapacité logistique de la Wehrmacht à soutenir un effort aussi loin vers l'Est
l'insuffisance quantitative et qualitative des moyens disponibles pour protéger les flancs allemands
la grave sous-estimation du potentiel soviétique (et sur-estimation des capacités allemandes qui sont pourtant très affaiblies dès septembre malgré les succès apparents du printemps et de l'été 42).


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 08 Mars 2009 18:49 
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Aigle a écrit :
Avez vous lu le livre de Lopez sur Stalingrad (chez ECONOMICA)? si oui qu'en pensez vous ?

Entre autres thèses, il soutient que la bataille était perdue avant même d'avoir commencé pour la VIè armée en raison de
l'incapacité logistique de la Wehrmacht à soutenir un effort aussi loin vers l'Est
l'insuffisance quantitative et qualitative des moyens disponibles pour protéger les flancs allemands
la grave sous-estimation du potentiel soviétique (et sur-estimation des capacités allemandes qui sont pourtant très affaiblies dès septembre malgré les succès apparents du printemps et de l'été 42).



Rien de bien nouveau ! La défaite allemande de stalingrad est programmée dès l'été 1942 quand l' OKW a scindé le groupe d'armée sud en 2 parties la 6ème armée sur stalingrad, le reste sur le caucase. Chacun de ces 2 groupes était trop faible pour la tache demandée et la logistique avait le plus grand mal à suivre.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 09 Mars 2009 17:58 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Déc 2007 18:40
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Bonjour à tous
Juste un bémol à la contribution précédente. Lopez ne dit pas que la bataille était perdue avant d'avoir commencé. Il dit précisément le contraire : la 6ème Armée a eu plusieurs fois l'occasion de l'emporter. En revanche, dit-il, si Paulus avait réussi à prendre la ville, il n'aurait PU S'Y MAINTENIR pour des raisons logistiques. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Andrea


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 09 Mars 2009 18:19 
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Polybe
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Je l'ai commencé, au premier coup d'oeil, il possède une qualité d'un point de vue plus détaillé, que mettons, le Stalingrad d'Anthony Beevor, et une vision plus fine des opérations aux échelles tactiques et stratégiques. Et il lui est manifestement supéreur en ce domaine. Même si à mon sens, rien de ce que j'ai lu pour l'instant ne m'amène a penser qu'il révolutionne la vision de la bataille de quiqu'onque qui aurait un peu approfondis le sujet.


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 09 Mars 2009 21:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Disons que Lopez privilégie une analyse multifactorielle (logistique, volume et qualité des forces allemandes disponibles, calendrier) et inscrit l'échec finale dans les choix initiaux et les multiples erreurs faites au début puis au cours de la campagne - là où d'habitude la vulgarisation (peut-être hâtive) focalise sur la "fin de l'histoire" (le refus d'Hitler d'évacuer la "forteresse", l'inefficacité du pont aérien, l'erreur de la double direction Est et Sud faite en juillet) .

Bien sûr si des meilleurs choix avaient été effectués la VIè armée aurait (peut-être) pu prendre la Ville ... mais après ? comment aurait elle été ravitaillée ? comment aurait elle protéger ses flancs ? l'encerclement est presque lisible dès le début ...

D'ailleurs Stalingrad n'était pas un objectif d'Hitler avant le mois de juillet ! il s'y est intéressé quand il a cru avoir définitivement écrasé l'armée rouge à Karkhov et Voronej...


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 09 Mars 2009 21:58 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Le topic me remémore la lecture d'un ouvrage allemand, dont j'ai oublié le titre, dans lequel von Manstein suppliait le Führer de lui permettre de basculer ses forces qui étaient en direction du Caucase en direction de Stalingrad et lui disant : " mon Führer je vous livre la route des Indes". C'est à dire retrouver les Japonais.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 10 Mars 2009 10:02 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2007 18:40
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C'est pas dans Opération Terre brûlée de Paul Carrel ?
Andrea


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 10 Mars 2009 14:50 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Un des apports du livre de Lopez est de mettre en pièces la fâcheuse habitude des historiens (enfin des vulgarisateurs pas des spécialistes) qui se fondent sur les mémoires des généraux et maréchaux allemands pour dire que seul Hitler était mauvais, seul Hitler porte la responsabilité de la Défaite.

Lopez montre clairement que l'OKW (et dans une moindre mesure l'OKH et les états majors de groupes d'armée) partageaient la paternité de plusieurs erreurs - comme la sous estimation du potentiel soviétique ou des difficultés logistiques.

En fait seule l'US Army aura les moyens de liver une guerre entièrement motorisée où le facteur humain compte autant - ou moins - que l'élément matériel. Jamais la Wehrmacht n'y parviendra - sans doute parce que la mobilisation industrielle fut lancée trop tard (Speer en 43?). Et encore les lignes de ravitaillement d'Eisenhower ne seront jamais aussi longues que celles de Paulus ou de Kleist (Caucase).


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 10 Mars 2009 15:17 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
Andrea Voll a écrit :
C'est pas dans Opération Terre brûlée de Paul Carrel ?
Andrea

Non, c'est dans qq chose de beaucoup plus sérieux, peut-être un ouvrage de v.Manstein ?

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 12 Mars 2009 21:58 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Fév 2009 9:16
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Aigle a écrit :
Un des apports du livre de Lopez est de mettre en pièces la fâcheuse habitude des historiens (enfin des vulgarisateurs pas des spécialistes) qui se fondent sur les mémoires des généraux et maréchaux allemands pour dire que seul Hitler était mauvais, seul Hitler porte la responsabilité de la Défaite.

Lopez montre clairement que l'OKW (et dans une moindre mesure l'OKH et les états majors de groupes d'armée) partageaient la paternité de plusieurs erreurs - comme la sous estimation du potentiel soviétique ou des difficultés logistiques.

En fait seule l'US Army aura les moyens de liver une guerre entièrement motorisée où le facteur humain compte autant - ou moins - que l'élément matériel. Jamais la Wehrmacht n'y parviendra - sans doute parce que la mobilisation industrielle fut lancée trop tard (Speer en 43?). Et encore les lignes de ravitaillement d'Eisenhower ne seront jamais aussi longues que celles de Paulus ou de Kleist (Caucase).

l'Us army et l'armée britannique (bon j'avoue ne pas bien connaître les australiens et néo-zélandais sur cette affaire... :wink: )


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 13 Mars 2009 7:56 
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Eginhard
Eginhard

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Les lignes de ravitaillement US plus courtes que celle des allemands ??? Entre Bamberg dépôt du matériel et la pointe extrême de l’avancée allemande combien 3000 4000 Km et sur terre.
Entre Detroit et les Ardennes combien 6000 7000 Km dont 5000 d’océans et l’atlantique nord se défend seule en Hivers.


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 13 Mars 2009 15:28 
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Polybe
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J'ai terminé l'ouvrage de Jean Lopez et voici mes conclusions : Voici, à mon sens, les plus grand apport de cet ouvrage :

1) En effet, JL privilégie la piste des causes multifactorielles, (Logistique, erreur opérationnelle, calendrier et effectif). Sa démonstration est très convaincante. Notamment, lorsqu'il explique l'incapacité de la VIème armée a sortir du Kessel, même s'il met cette démonstration en péril un peu plus tard. (Voir mes critiques.)

2) L'ouvrage démolis effectivement le mythe de la responsabilité exclusive d'Adolphe Hitler dans le désastre de Stalingrad, et pointe plusieurs dysfonctionnement du commandement allemand.

3) Il démolis aussi la place de tournant de Stalingrad comme étant le tournant définitif de la seconde guerre mondiale.

4) Il présente les alliés de la Werhmacht autrement que comme des boulets, mais plutôt comme les laissés pour compte et les dupes des opérations en Russie. Il expose aussi les tensions règnant au sein de l'Axe, chose relativement rare me semble-t-il.

Voici les endroits, où, à mon sens, il "pèche" quelque peu :

1) Il admet lui-même que les soldats de la Wehrmacht a été capable, à plusieurs reprises, de faire mentir les chiffres "pur et dur" et a réussir ce qui semble être impossible. (Je pense a Tcherkassy.). Ce qui invalide partiellement son affirmation sur 'impossibilité de la VIème armée a sortir du Kessel.

2) Il tire un peu sur l'ambulance en critiquant Beevor. En effet, ce dernier parle beaucoup de la répression du NKVD et la Paranoïa de Beria et Staline, mais il est aussi le premier a décrire le changement de direction politique de staline vis-a-vis de ces officiers pendant la bataille.

Ce seront, personnellement, les seules critiques que j'aurais à lui faire. Personnellement, j'ai beaucoup apprécié et je le recommande, et j'ai commandés son ouvrage sur Koursk que j'attends avec impatience tandis que dans mes prières, je demande qu'il s'attaque a Bagration, une autre bataille importante et oubliée de la seconde guerre mondiale !!! :wink:


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 15 Mars 2009 22:31 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 9:16
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Mauser a écrit :
Les lignes de ravitaillement US plus courtes que celle des allemands ??? Entre Bamberg dépôt du matériel et la pointe extrême de l’avancée allemande combien 3000 4000 Km et sur terre.
Entre Detroit et les Ardennes combien 6000 7000 Km dont 5000 d’océans et l’atlantique nord se défend seule en Hivers.


Non je n'ai pas été clair, je veux dire les deux seules armées intégralement motorisées sont l'armée us et l'armée anglaise devrais-je ajouter en Europe? (Il me semble qu'en Birmanie, la situation devait être plus compliquée pour amener des camions qu'en Normandie ou en Italie)


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 16 Mars 2009 11:08 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2007 18:40
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Bonjour à tous
A propos de logistique et de la marche vers le Caucase, juste une remarque. les Allemands connaissent bien sûr leurs faiblesses (manque de camions, de carburant). Mais ils comptent arriver dans le Caucase en établissant un lien logistique maritime, par la mer Noire. C'est la raison pour laquelle Hitler ordonne la prise (très couteuse en temps et en hommes) de Sébastopol, puis met le paquet sur Rostov et enfin lance deux Corps d'Armées contre le dernier port de guerre valable de la Flotte rouge, Novorossisk. je crois avoir lu dans l'ouvrage de J.Lopez que la Luftwaffe a fait un effort particulier pour empêcher les navires rouges de prendre la mer. Cette vision maritime a, me semble-t-il, une certaine cohérence. Je me demande si, avec la logistique de l'US Army, la Wehrmacht aurait quand même réussi à terrasser l'URSS. Est-ce vraiment certain ?
Andrea


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 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 22 Mars 2009 17:56 
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Eginhard
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Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Avec la logistique et les engins modéle 1944 vaste question avant ?


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