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Message Publié : 31 Mai 2016 12:27 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Bonjour,

Les nazis ayant de mauvais souvenirs de l'encerclement de l'Allemagne lors de la 1ere GM via la Triple Entente (France-Angleterre-Russie), ne peut on pas dire que si l'Allemagne s'est lancée dans sa campagne militaire de l'Ouest c'est avant tout à cause du pacte Germano-soviétique qui l'a débarrassé d'un risque d'attaque à l'Est par les russes ? Une fois le pacte signé en août 1939, les nazis ont pu attaquer la Pologne tranquillement en sachant que si la France et l'Angleterre déclarait la guerre la Russie elle ne bougerait pas.

Indirectement, le pacte germano-soviétique serait la cause de la 2e guerre mondiale ? Les allemands n'auraient pas bougés si la Triple Entente (qui existait du temps de la Russie du tsar) s'était à nouveau mis en place. Une telle nouvelle Triple Entente mise en place dans les années 30 aurait elle pu empêcher la guerre ?

Staline, vu par certains comme le grand vainqueur contre l'Allemagne nazie n'est il pas au final le pompier pyromane ?

Qu'en pensez vous ?

(la question a peut être déjà été posée mais je n'ai rien trouvé en cherchant sur le forum)

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Message Publié : 31 Mai 2016 13:01 
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Philippe de Commines
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Citer :
Staline, vu par certains comme le grand vainqueur contre l'Allemagne nazie n'est il pas au final le pompier pyromane ?


On peut en effet se poser la question, d'autant plus que;
- dans les années 1920 et 1930 l'URSS a aidé l'armée de l'air allemande à se reconstituer, en accueillant des aviateurs et du matériel allemand, en violation du traité de Versailles
- lors des élections de 1933 qui ont vu l'élection de Hitler, Staline a donné l'ordre aux communistes allemands de lutter contre les partis modérés, ce qui a fait le jeu des nazis.

Tout le monde dans les années 1930 s'est fait avoir par Hitler, en définitive. >:)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 31 Mai 2016 13:03 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Je crois que l'hypothèse de Skipper est confirmée par deux éléments. L'un est conjoncturel : c'est bien la signature du pacte le 23 août qui permet à Hitler d'engager son bras de fer avec la Pologne. Tout le monde l'a compris ainsi à l'époque. Le second élément est plus structurel : seule la neutralité soviétique permettait à l'Allemagne de liquider la Pologne avant que les Allies puissent agir.

Maintenant si on se replace dans un cadre plus large, il me semble clair que Hitler n'était pas pacifiste et savait que son projet de réorganisation complète de l'Europe passait par la guerre avec la France et l'URSS. Il était simplement assez rusé (voire lâchons le mot assez intelligent) pour séquencer sa stratégie. En revanche, le pari était très risqué - Hitler était joueur, et peut être aussi desequlibré !

Il faut noter aussi que Hitler n'a jamais voulu la guerre avec l'Angleterre qu'il admirait un peu et avec laquelle il comptait proposer probablement un compromis : à moi l'Europe continentale, à vous les mers et les colonies !


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Message Publié : 31 Mai 2016 14:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Déjà pendant la république de Weimar,sans vouloir remonter à l'époque de Bismarck,les relations germano-russes sont une vieille histoire qui ont connu des hauts et des bas.Les dessous des accords de Rapallo n'avaient plus de secret pour le capitaine Sosnowski qui travaillait à Berlin pour les services de renseignements polonais de 1921 à 1930. Les officiers d'artillerie de la Reichwehr peuvent s'entrainer à Luga district militaire de Léningrad le matériel blindé voit ses commandants d'unités de chars formés à Kama à l'est de Kazan les prototypes allemands y sont testés les cours sont suivis par les officiers russes et allemands selon des programmes élaborés à Berlin,ce camp a une annexe près de Moscou le camp de Katorg. Pour l' aviation ,il existe la base de Lipetsk avec des cours à l ècole d'aviation de Borisoglebsk il y a aussi en Crimée l'école de Katchinska école allemande où les soviétiques assistent aux cours .Les armes chimiques ont leur camp à Tomka.
C'est Hitler qui a l'été de 1933 avait décidé de rompre ces accords...


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Message Publié : 31 Mai 2016 14:53 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2014 16:37
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Difficile de faire de Staline, personnellement, le responsable de cette guerre.
Car quelle est la cause du pacte germano-soviétique ?
Surement en partie la politique des Français et des Britanniques à Munich qui abandonnent leur allié tchécoslovaque... Comment après ça les Russes auraient-ils pu faire confiance en une nouvelle Triple Entente ?


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Message Publié : 31 Mai 2016 16:35 
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Staline a été très choqué de ne pas participer à la conférence de Munich. Il était partisan d'une ligne plus dure et fut stupéfait par l'abandon de la Tchécoslovaquie.

Il avait bien mesuré le danger nazi, ne serait-ce que par la détermination montrée pas Hitler jusque-là. Je ne vais pas en refaire la liste, si ce n'est pour souligner qu'il avait apprécié en expert la Nuit des Longs Couteaux - signe que Hitler était là pour durer, avec le ralliement plus ou moins enthousiaste de l'armée - et la destruction du Parti Communiste Allemand, dont il était clairement la cible.

Churchill dans ses mémoires souligne le peu d'empressement des alliés auprès de l'Union Soviétique :
Churchill a écrit :
« l'offre des Soviétiques fut ignorée dans les faits. Ils ne furent pas consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec une indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline. Les événements se déroulèrent comme si la Russie soviétique n'existait pas. Nous avons après-coup terriblement payé pour cela.»


Wiki cite également Henri Kissinger, qui souligne l'erreur britannique de garantir la Pologne avant tout accord préalable avec l'URSS :
Henri Kissinger a écrit :
« En fait les garanties britanniques à l'égard de la Pologne et la Roumanie supprimèrent toute incitation que les Soviétiques auraient pu avoir pour entrer dans de sérieuses négociations d'alliance avec les démocraties occidentales. Pour une raison, elles garantissaient toutes les frontières soviétiques d'avec ses voisins européens à l'exception des États baltes, et, sur le papier du moins, anéantissaient les ambitions soviétiques aussi bien que les allemandes. [...] Plus important, les garanties unilatérales britanniques étaient un cadeau pour Staline parce qu'elles lui fournissaient le maximum [qu'il aurait pu demander], sans qu'il ait à offrir de contrepartie. Si Hitler allait vers l'est, Staline était maintenant assuré d'un engagement britannique d'aller en guerre bien avant que la frontière soviétique ne soit atteinte. Staline recueillait ainsi le bénéfice d'une alliance de facto avec la Grande-Bretagne sans aucune contrainte de réciprocité »


On met souvent en avant le refus polonais de laisser passer l'Armée Rouge sur son territoire, mais il reste à démontrer que la Pologne serait restée sur cette position si on lui avait posé l'alternative entre une triple garantie anglo-franco-russe et pas de garantie du tout. (Hitler pouvait se permettre de dégarnir le front ouest le temps d'avaler la Pologne, mais en cas de belligérance russe le problème se posait tout autrement.)

On peut donc dire effectivement que c'est le pacte germano-soviétique qui a laissé le champ libre à Hitler, mais il convient d'examiner l'évaluation russe de la situation avant de le condamner.

Dans ses mémoires De Gaulle résume cette position en une phrase :" Staline préférant partager sa proie [la Pologne] avec Hitler plutôt que devenir la sienne." Ce qui vaut absolution. (C'est écrit dans les années 50, en pleine guerre froide, et on peut difficilement tenir De Gaulle pour un partisan du bolchevisme.)

En fait les Alliés se sont opposés à Hitler trop tard et à contre-temps.

Sans parler du machiavélisme de Staline, lui qui savait pertinemment que Hitler était son ennemi mortel. Etant ce qu'il était, il faut faire rentrer dans l'équation son calcul d'une longue guerre à l'ouest lui laissant le temps de se renforcer et d'être l'arbitre de la situation. Mauvaise pioche : c'est sans doute à Moscou, autant qu'à Londres, que l'effondrement français en 6 semaines provoqua la plus grande inquiétude. (Sans parler de Roosevelt qui pensait que l'Angleterre ne tiendrait pas.)

Toutes ces chancelleries comptaient un peu trop sur la solidité de l'armée française pour faire face à la menace allemande.

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Message Publié : 31 Mai 2016 16:50 
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Jules Michelet
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Jerôme a écrit :
il me semble clair que Hitler n'était pas pacifiste et savait que son projet de réorganisation complète de l'Europe passait par la guerre avec la France et l'URSS. Il était simplement assez rusé (voire lâchons le mot assez intelligent) pour séquencer sa stratégie.

Hitler a pris exemple sur Napoléon Ier qui partait du principe qu'il était préférable d'affronter séparément les armées ennemies plutôt que ces armées réunies en un seul bloc...

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Message Publié : 31 Mai 2016 16:59 
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Jules Michelet
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Pierma a écrit :
Sans parler du machiavélisme de Staline, lui qui savait pertinemment que Hitler était son ennemi mortel. Etant ce qu'il était, il faut faire rentrer dans l'équation son calcul d'une longue guerre à l'ouest lui laissant le temps de se renforcer et d'être l'arbitre de la situation. Mauvaise pioche : c'est sans doute à Moscou, autant qu'à Londres, que l'effondrement français en 6 semaines provoqua la plus grande inquiétude. (Sans parler de Roosevelt qui pensait que l'Angleterre ne tiendrait pas.)

Toutes ces chancelleries comptaient un peu trop sur la solidité de l'armée française pour faire face à la menace allemande.

Staline a accepté le pacte Germano-soviétique pour dépecer la Pologne...

Mais si Staline avait refusé ce pacte, Hitler serait il réellement entré en guerre contre la France et l'Angleterre au risque de se retrouver avec la Russie sur son front Est et donc avoir à gérer deux fronts au lieu d'un seul ?

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Message Publié : 31 Mai 2016 17:38 
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Skipp a écrit :
Staline a accepté le pacte Germano-soviétique pour dépecer la Pologne...

Mais si Staline avait refusé ce pacte, Hitler serait il réellement entré en guerre contre la France et l'Angleterre au risque de se retrouver avec la Russie sur son front Est et donc avoir à gérer deux fronts au lieu d'un seul ?


Comme évoqué par Pierma,en 1938, Staline veut une intervention militaire pour protéger la Tchécoslovaquie (au détriment de la Pologne?). Devant la reculade des Britanniques et des Français, devant le refus obstiné de la Pologne d'un libre passage des troupes soviétiques (il faut noter que la Pologne profite - modestement - du dépeçage de la Tchécoslovaquie en récupérant Teschen), Staline renonce. Staline adopte donc une ligne dure dès les prémices du conflit mais se retrouve seul. Il faut garder ces faits en tête lorsqu'on évoque le pacte germano-soviétique.


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Message Publié : 31 Mai 2016 18:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Skipp a écrit :
Bonjour,

Les nazis ayant de mauvais souvenirs de l'encerclement de l'Allemagne lors de la 1ere GM via la Triple Entente (France-Angleterre-Russie), ne peut on pas dire que si l'Allemagne s'est lancée dans sa campagne militaire de l'Ouest c'est avant tout à cause du pacte Germano-soviétique qui l'a débarrassé d'un risque d'attaque à l'Est par les russes ? Une fois le pacte signé en août 1939, les nazis ont pu attaquer la Pologne tranquillement en sachant que si la France et l'Angleterre déclarait la guerre la Russie elle ne bougerait pas.

Indirectement, le pacte germano-soviétique serait la cause de la 2e guerre mondiale ? Les allemands n'auraient pas bougés si la Triple Entente (qui existait du temps de la Russie du tsar) s'était à nouveau mis en place. Une telle nouvelle Triple Entente mise en place dans les années 30 aurait elle pu empêcher la guerre ?

Staline, vu par certains comme le grand vainqueur contre l'Allemagne nazie n'est il pas au final le pompier pyromane ?

Qu'en pensez vous ?

(la question a peut être déjà été posée mais je n'ai rien trouvé en cherchant sur le forum)


Staline n'était pas du tout naïf. Le Pacte germano-soviétique c'était un accord de partage dél'Europe de l'est entre les 2 grandes puissances totalitaires. L'URSS a juste attendu 2 semaines pour donner le change et ne pas afficher au grand jour la réalité d'une alliance secrète avec l'Allemagne pour se partager la Pologne.

Le pacte germano-soviétique est le déclenchement délibéré de la guerre. Se mettre d'accord pour se partager des pays en les envahissant militairement c'est un plan conjoint de guerre. La seule chose mal calculée par Hitler, c'est la décision irrévocable des britanniques d'honorer leur garantie à la Pologne.

L'attaque du 1er septembre n'est que la suite parfaitement logique du Pacte du 23 août 1939. Personne n'imaginait sérieusement que le partage puisse être une punition résultant d'une attaque de la Pologne contre l'Allemagne ou contre l'URSS.


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Message Publié : 31 Mai 2016 21:30 
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Jules Michelet
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Quelles sont les sources qui nous permettent de connaître avec certitude les pensées, arrières-pensées et sentiments de Staline en 1938-1939 ?

Il me semble qu'en juillet 1939 Londres et Paris se préparaient à conclure un traité avec Moscou dirigé contre l'Allemagne et que personne n'avait imaginé une seconde que Staline, exclu de Munich allait conclure son pacte avec le Diable !


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Message Publié : 31 Mai 2016 22:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Malicorne a écrit :
Difficile de faire de Staline, personnellement, le responsable de cette guerre.
Car quelle est la cause du pacte germano-soviétique ?
Surement en partie la politique des Français et des Britanniques à Munich qui abandonnent leur allié tchécoslovaque... Comment après ça les Russes auraient-ils pu faire confiance en une nouvelle Triple Entente ?


Malicorne,

je pense que vous avez un point.
Je ne peut que répondre que dans deux jours.
Mais dans le temps j'ai étudié les négociations franco-britanniques en août 1939 et aussi comme maintenant venues des sources pro-sovietiques et pro-russes. Mais même dans ces sources on rencontre "de l'histoire" :wink:
Je donne ce soir selulement mes sources trouvé d'une recherche rapide sur Google, mais je reviens dans deux jours avec mes sources d'antan.
http://arretsurinfo.ch/lhistoire-aussi- ... ropagande/
http://www.persee.fr/doc/slave_0080-255 ... _69_3_6422
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 80140.html
https://www.erudit.org/livre/carleym/20 ... 2_div2.htm

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 31 Mai 2016 22:58 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Jerôme a écrit :
Quelles sont les sources qui nous permettent de connaître avec certitude les pensées, arrières-pensées et sentiments de Staline en 1938-1939 ?

Il me semble qu'en juillet 1939 Londres et Paris se préparaient à conclure un traité avec Moscou dirigé contre l'Allemagne et que personne n'avait imaginé une seconde que Staline, exclu de Munich allait conclure son pacte avec le Diable !


Personne n'a jamais été dans la tête de Staline mais sa proposition d'une intervention armée en 1938 est bien réelle. Jusqu'en avril 1939, il tente de se rapprocher de l'Angleterre et de la France (voir les mémoires de Churchill pourtant peu soupçonné de sympathie pour Staline):
"Cependant, le 16 avril, les Soviétiques firent une proposition officielle, dont le texte ne fut pas publié, tendant à la création d'un front uni d'assistance mutuelle entre la Grande Bretagne, la France et l'URSS...
... l'obstacle à un tel accord, c'était la terreur qu'éprouvaient ces pays limitrophes (Pologne, états d'Europe centrale et orientale) de recevoir un secours soviétiques sous la forme d'unités de l'armée rouge..."
Churchill ajoute "Pourtant, il n'est pas douteux, même rétrospectivement que la Grande Bretagne et la France auraient dû accepter la proposition russe et proclamer la triple alliance"
Jusqu'en août, les Français et les Anglais n'enverront en URSS que des second couteaux. Paris et Londres étaient pris au pièges de leur alliance avec la Pologne qui empêchait tout rapprochement avec Moscou. Dans ses mémoires, Churchill est clair: il aurait mieux valu sacrifier la Pologne à Staline que s'engager dans le conflit tel qu'il s'est présenté.


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Message Publié : 01 Juin 2016 3:29 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Oui, c'est à l'URSS qu'il fallait s'allier quitte à sacrifier la Pologne. De toute façon sans l'URSS on ne pouvait pas la défendre.

Mais il faut rappeler que les diplomates alliés, et spécialement anglais, n'appréciaient guère le bolchevisme.

En fait tout se passe comme si Staline n'avait pas été vraiment rassuré par ses contacts de 1939 avec les Alliés. Sa grande crainte, pas tout à fait folle, était qu'ils composent ou s'entendent avec Hitler - ce qu'ils avaient fait jusque-là à trois reprises : Rhénanie, Anschluss, Tchécoslovaquie - en concluant un traité de non-agression avec lui.

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Message Publié : 01 Juin 2016 8:23 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Le gros problème était que le petit père des peuples n'aurait en aucune façon travaillé "gratis pro Deo" j'ai lu qu'en octobre 1940 il lorgnait sur la Turquie au point d'en avoir proposé son partage aux Allemands.Il est fort possible qu'il y ait eu une admiration réciproque Staline Hitler.En tous cas,il avait en "a parte" confié à Ribbentrop sa profonde détestation de l'Angleterre ...Il est à remarquer que lorsqu'il y avait eu des tentatives de rapprochements,cela n'avait jamais été avec Londres mais avec Paris.....


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