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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 16:16 
calade a écrit :
Vous parlez des luthériens ou des catholiques ? L'idéologie nazie n'a rien de chrétien quoiqu'il en soit. Les aryens doivent supprimer la peste sémite qui a sévi en Europe et le christianisme en fait partie, d'où le néo-paganisme. C'est du sous-nietzschéisme.
Encore une fois, Hitler se déclare avec insistance chrétien dans Mein Kampf et dans ses discours. Il ne rejette que le Catholicisme.

Exemple : "En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif, et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix" (discours du 12 avril 1922).

Qu'il ait été ou non sincère ne change rien. On peut toujours mettre en doute la sincérité d'un croyant déclaré.


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 16:32 
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Eginhard
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Le Pape a autorité sur les catholiques, non sur les chrétiens. Et on trouve de tout dans Mein Kampf :
Citer :
Chacun peut aujourd’hui constater à regret que, dans le monde antique, beaucoup plus libre que le nôtre, le chris­tianisme a introduit avec lui la première terreur spirituelle ; mais il ne peut rien au fait que, depuis cette époque, le monde vit sous le signe et sous la domination de cette contrainte. Et on ne brise la contrainte que par la contrainte, la terreur par la terreur. C’est alors seulement que l’on peut instituer un nouveau régime.
Mein Kampf, Nouvelles éditions latines, Paris, 1979, p.452


Dans ses propos à Martin Borman, il s'en prend à l'esprit du christianisme qui ne serait qu'une entreprise pour sauver les "déchets humains". L'ouvrage le plus complet dans la présentation de l'idéologie nazie, Le Mythe du XXe s de Rosenberg, est clairement anti-chrétien.
Enfin, dans je rappellerai que l'extermination des juifs n'est pas acceptable pour les chrétiens car les juifs doivent être présents lors de la Parousie, tous les membres du "peuple déicide" se convertissant. Même dans leur antisémitisme, chrétiens et nazis sont incompatibles.

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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 16:33 
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Aetius1 a écrit :
Je ne suis pas de cet avis ; les nazis ont toujours su louvoyer avec l'Eglise .
L’Église française en particulier a été assez "tolérante" pour ne pas dire plus ...

Vous connaissez Monseigneur Piguet évêque de Clermont ? C'est le seul évêque français déporté, mais il n'aurait pas du être le seul, sauf que les nazis ont reculé. SI vous lisez la page Wikipedia qui lui est consacrée, vous lirez ceci :
Citer :
Le 9 septembre, Gabriel Piguet arrive au camp de Dachau où il reçoit le matricule 103.001. Après un séjour de deux semaines au Revier, il est dirigé sur ce qu'on appelle la « baraque des prêtres », en fait un ensemble de quatre baraques hébergeant quelque 1500 prêtres provenant de toute l'Europe, mais surtout polonais ou allemands. Il passe trois jours au bloc no 28 avec les Polonais avant d'être transféré au bloc no 26, avec des prêtres allemands, ce qui est alors ressenti très douloureusement par les prêtres français. Les conditions de vie au bloc no 26 n'étaient pas aussi dures que dans les autres baraques, et a fortiori, que dans l'ensemble du camp.

Or, il y avait au bloc no 26 un séminariste allemand du nom de Karl Leisner, dont l'état de santé était très faible et qui avait fait part de sa volonté d'être ordonné prêtre avant de mourir. Ses camarades avaient fait toutes les formalités en demandant les autorisations nécessaires à l'évêque de son diocèse d'origine, von Galen, et de celui du diocèse de Dachau (Munich), le cardinal von Faulhaber. Il ne manquait que la présence d'un évêque à l'intérieur du camp pour pouvoir procéder à l'ordination. Une telle cérémonie ne peut avoir lieu qu'à l'insu des Allemands. Gabriel Piguet se laisse finalement convaincre de procéder à une action illégale. L'ordination de Karl Leisner qui a lieu le 17 décembre 1944 est un moment d'intense émotion pour tous les prêtres qui participent à la cérémonie. Karl Leisner dit sa première messe le 26 décembre 1944. Il réussit à survivre jusqu'à la Libération du camp, mais s'éteint le 12 août 1945. Il a été béatifié en 1996 par le pape Jean-Paul II.


Citer :
Tout ceci me fait dire,que si le Pape avait clairement dit "non",
Ca aurait clairement retiré d'une part des argumentaires ambigus et fort utiles aux nazis,
et ça aurait d'autre part forcé les croyants "hésitants" à choisir leurs camps .

Ca n'aurait certainement pas causé une explosion,mais une faille.
Et avec le temps,une faille devient une brèche ...


Une des erreurs que l'on peut reprocher à l’Église, mais aussi aux Églises protestantes, c'est d'avoir voulu maintenir le dialogue en espérant qu'ils pourraient influer dans le bon sens plus que s'ils rompaient tous liens. Effectivement, ils ont pu avoir une influence modératrice, mais somme toute assez faible. Et pas mal de couvents, abbayes, monastères, églises, ... purent cacher les juifs en nombre assez conséquents pour qu'un nombre assez importants d’ecclésiastiques soient nommés Justes parmi les Nations. A notre époque de communication, on a tendance à leur reprocher de ne pas avoir faits de gestes symboliques, mais forts qui aux mieux n'aurait rien changé et au pire auraient retiré à un tas de personnes un abri qui s'est relevé sûr puisqu'il leur a permis de fuir.

Ah oui, le pape en grand habit lançant l'Interdit sur l'Allemagne nazie ou excommuniant Hitler et ses séides, çà aurait eu de la gueule. Pour quelle efficacité ? Presque nulle sûrement. Mais, de nos jours, ce n'est pas l'efficacité qui est prise en compte, mais le buzz médiatique que l'on suscite.

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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 18:27 
calade a écrit :
Dans ses propos à Martin Borman, il s'en prend à l'esprit du christianisme qui ne serait qu'une entreprise pour sauver les "déchets humains".
Reste à savoir si ce ne sont pas plutôt les propos de Martin Bormann. Cela dit, Mein Kampf a évolué mais n'a pas été expurgé des références multiples au "Seigneur", etc. que je sache.


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 20:16 
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Eginhard
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Citer :
Reste à savoir si ce ne sont pas plutôt les propos de Martin Bormann.

Je n'ai pas lu de remise en cause de la validité de Libres propos sur la guerre et la paix recueillis par Bormann mais je ne suis pas spécialiste. En attendant, j'en remets une couche :
Citer :
Quand j'étais plus jeune, je pensais qu'il fallait y aller à la dynamite. Je me suis aperçu depuis qu'un peu de souplesse ne messeyait point. La branche pourrie tombe d'elle-même. Il faudrait en arriver à ceci : en chaire, un officiant gâteux ; en face de lui, quelques sinistres vieilles, radoteuses et pauvres d'esprit à souhait. La jeunesse saine est avec nous. Contre une Église qui s’identifie avec l'État, comme c'est le cas en Angleterre, je n'ai rien à dire. Mais il est quand même impossible que l'on puisse éternellement assujettir l'humanité avec des mensonges. Ce n'est en somme qu'entre le VIe et le VIIIe siècle que le christianisme fut imposé à nos peuples par des princes qui avaient partie liée avec la prêtraille. Nos peuples avaient bien vécu jusque-là sans cette religion. J'ai six divisions de SS, composées d'hommes absolument indifférents en matière de religion. Ça ne les empêche pas d'aller à la mort avec une âme sereine.
Le Christ était un Aryen, et saint Paul s'est servi de sa doctrine pour mobiliser la pègre et organiser ainsi un pré bolchévisme

Je veux bien que fasse de Hitler un chrétien mais quel sens ont les mots dans ce cas là pour le dirigeant d'un régime qui envoya à Dachau de 1938 à 1945, 2 579 prêtres, séminaristes et moines catholiques et 141 pasteurs protestants et prêtres orthodoxes ? Il est plus simple d'y voir un affichage cynique. Le NSDAP se dit aussi "socialiste" mais qui viendrait prétendre que c'est le socialisme de Jaurès ou de Bebel ?

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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 20:23 
calade a écrit :
Je veux bien que fasse de Hitler un chrétien mais quel sens ont les mots dans ce cas là pour le dirigeant d'un régime qui envoya à Dachau de 1938 à 1945, 2 579 prêtres, séminaristes et moines catholiques et 141 pasteurs protestants et prêtres orthodoxes ?
Je n'irai pas jusqu'à y voir un "bon chrétien" (!), cela posé les personnes en question ont été inquiétées non es qualité mais pour leur opposition (ou pour l'opposition d'un évêque qu'on n'osait pas attaquer directement). Donc, non, je ne trouve pas qu'il se soit posé en ennemi déclaré du Christianisme (encore moins du Luthéranisme). Quant à faire la part chez lui de la sincérité, du cynisme et du délire...

C'est de Pie XII qu'il est question sur ce fil, normalement... :rool:


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 20 Sep 2015 18:51 
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Marc Bloch
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Pour revenir au pape Pie XII une bonne synthèse ici (certes très favorable)

http://fr.aleteia.org/2015/01/27/pie-xi ... ondiale/2/


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