A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 14 Déc 2017 5:16

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 202 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 25 Juil 2012 8:25 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 333
Nous sommes en train de faire un hors-sujet.
Dans un fil de Pie XII, J. Sévilla a été cité, citation que certains ont voulu décrédibiliser en embrayant sur Flavius Josèphe.
Je suggère que le sujet soit scindé, car il y a en effet beaucoup à dire au sujet du Testimonium Flavianum.
Tant qu'on aura pas retrouvé un manuscrit du IIème siècle de F.J. ;) , personne ne saura avec certitude ce qu'il a écrit exactement, ne serait-ce que parce que plusieurs versions cohabitent encore à l'heure actuelle. Et les commentaires qui en ont été faits jusqu'au Moyen-Age s'appuient manifestement sur d'autres versions encore.
En ce qui concerne la controverse du "si tant est que l'on pouvait l'appeler Homme", la situation n'est pas exactement à l'unanimisme que décrit Mike 92, puisque entre les partisans du "100% escroquerie" (Voltaire) et de l'authentique (Ernest Renan) il y a en vérité toute une palette d'analyses équilibrées, y compris récentes, qui envisagent des interpolations plus ou moins importantes, des possibilités de traduction différentes etc.

En tout cas, rien là-dedans dont on puisse rendre Pie XII coupable de quoi de ce soit, encore moins J. Sévilla qui est un journaliste => ne fait que citer les travaux des autres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 0:10 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Mai 2013 13:13
Message(s) : 10
Localisation : Haute Normandie
Concernant l'attitude de Pie XII envers Hitler j'ai pu lire à divers endroits notamment dans Wikipédia que le pape aurait pratiqué à une ou plusieurs reprises des exorcismes a distance sur Hitler.
Cette information est-elle fiable ?
Si c'est le cas ça montrerai peut être que le pape a pris la mesure du danger que représente Hitler.
Et à ce que je sache il n'a pas pratiqué d’exorcisme sur Staline alors que le communisme représentait aussi une menace pour le Vatican

Merci de m'éclairer de vos lumières (mon ignorance en ce qui concerne la deuxième guerre mondiale est grande) :oops:

_________________
"Un homme instruit a toujours en lui ses richesses" Phèdre
"Nous ne sommes savants que de la science présente" Montaigne
"Tous ces noms qui claquent au vent de l'histoire pour notre plus grand plaisir " Les NCN ça gave


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 5:51 
Maud a écrit :
Si c'est le cas ça montrerai peut être que le pape a pris la mesure du danger que représente Hitler.
Et à ce que je sache il n'a pas pratiqué d’exorcisme sur Staline alors que le communisme représentait aussi une menace pour le Vatican.
Pas sûr qu'on trouve facilement des infos sur un exorcisme pratiqué par le Pape si ce n'est pas public... :rool:

Cela posé, par rapport à Staline, ce dernier était athée déclaré d'origine orthodoxe, je ne crois pas que l'Eglise Catholique admette l'exorcisme pour des non-catholiques (je n'ai jamais entendu parler d'exorcismes pour des "infidèles"). Hitler était en principe catholique.

Cela posé (bis), la preuve, ou au moins un indice fort, que l'Eglise, en général, prenait la mesure du problème posé par Hitler est dans l'élection même d'Eugenio Pacelli sous le nom de Pie XII. Car sous son prédécesseur Pie XI (Achille Ratti) il était en charge de ce problème (Nonce à Berlin) et avait rédigé l'encyclique critiquant sévèrement le nazisme.

Le problème n'est pas a-t-il sous-estimé la dangerosité du nazisme, les papes sont toujours très bien informés, mais sa position était-elle à la hauteur du problème, assez énergique ? Aurait-il dû excommunier Hitler (qui ne communiait certes plus depuis belle lurette, mais ça aurait sans doute remué des consciences dans les parties catholiques du Reich, Autriche, Bavière et Rhénanie) ? Dénoncer plus fortement la Shoah ? Je suis porté à répondre oui, mais personne ne sait ce qui se serait passé alors.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 12:53 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Le problème n'est pas a-t-il sous-estimé la dangerosité du nazisme, les papes sont toujours très bien informés, mais sa position était-elle à la hauteur du problème, assez énergique ? Aurait-il dû excommunier Hitler (qui ne communiait certes plus depuis belle lurette, mais ça aurait sans doute remué des consciences dans les parties catholiques du Reich, Autriche, Bavière et Rhénanie) ? Dénoncer plus fortement la Shoah ? Je suis porté à répondre oui, mais personne ne sait ce qui se serait passé alors.


Je pense que c'est plus complexe que cela. Sauf erreur de ma part, des prêtres ont été internés dans des camps de concentration a certaines périodes. Le Vatican était au courant de ce qui attendait les opposants directs au nazisme. Et la politique de l’Église a toujours été d'essayer de changer les choses de manière indirecte, plutôt que d'aller à l'affrontement. La politique de l’Église était aussi de reconnaitre les gouvernements légitimes, sauf cas particuliers. Or, on peut penser ce que l'on veut du nazisme, mais à l'époque, c'était le gouvernement légitime de l'Allemagne.
Tout cela fait que l'opposition fut feutrée pendant un moment. Actuellement, il y a de nombreuses personnes pour prétendre que l'encyclique fut une réponse bien petite par rapport au problème que représentait le nazisme. Or, si on en juge par rapport aux réactions des nazis, ceux-ci réagirent plutôt fort pour un si "petit" obstacle. Leur réaction montre que ce fut une attaque qu'ils n'apprécièrent pas.

D'ailleurs, Hitler avait prévu d'arrêter le Pape lors de l'invasion de Rome et sans la réaction des gardes suisses, le pape se serait retrouvé entre les mains des nazis. Au moins, on ne se poserait pas la question de savoir s'il avait assez fait.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 13:32 
Narduccio a écrit :
D'ailleurs, Hitler avait prévu d'arrêter le Pape lors de l'invasion de Rome et sans la réaction des gardes suisses, le pape se serait retrouvé entre les mains des nazis. Au moins, on ne se poserait pas la question de savoir s'il avait assez fait.
Cette histoire (http://catholicforum.fisheaters.com/index.php?topic=3456992.0;wap2) montre quand même que la détermination d'Hitler n'était pas si forte que ça (il avait prévu un coup tordu pour faire croire à une démission du Pape, pas un coup de force).

Au passage, il y a un parallèle à faire avec Napoléon, excommunié et qui pour le coup a fait arrêter le Pape.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 14:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
D'ailleurs, Hitler avait prévu d'arrêter le Pape lors de l'invasion de Rome et sans la réaction des gardes suisses, le pape se serait retrouvé entre les mains des nazis. Au moins, on ne se poserait pas la question de savoir s'il avait assez fait.
Cette histoire (http://catholicforum.fisheaters.com/index.php?topic=3456992.0;wap2) montre quand même que la détermination d'Hitler n'était pas si forte que ça (il avait prévu un coup tordu pour faire croire à une démission du Pape, pas un coup de force).

Au passage, il y a un parallèle à faire avec Napoléon, excommunié et qui pour le coup a fait arrêter le Pape.


Si les choses s'étaient déroulées comme prévu, Pie XII aurait été arrêté le 10 septembre 1943. Le pape avait effectivement préparé le coup, mais cela Hitler l'ignorait pour ce que l'on en sait. La lettre de démission, c'était pour que les nazis se retrouvent en possession de l'évêque de Rome et pas du Pape. Or, un grain de sable a grippé cette belle mécanique : le commandant des gardes pontificaux a demandé que ceux-ci se mettent en grand uniforme avec les hallebardes pour bloquer symboliquement la frontière. Il semble que les renforts prévus étaient eux en habit militaire normal avec des armes modernes. Les unités allemandes qui devaient envahir le Vatican ont stoppé face aux Gardes Suisses. Le fait que ceux-ci étaient en costume de la Renaissance a peut-être joué son rôle. On ne saura jamais ce qui se serait passé s'il se seraient trouvé face à des barricades avec des soldats "normaux" prêts à défendre le territoire du Vatican. Le fait est qu'ils se sont stoppés et qu'ils ont demandé des ordres complémentaires. Leurs commandants avaient reçus l'ordre de rentrer dans le Vatican et d’arrêter le Pape. Ils auraient pu confirmer l'ordre et il y aurait eu quelques minutes de combat le temps de mettre les gardes pontificaux hors d'état de nuire. Mais, ces officiers ont décider de monter la question au niveau supérieur. Le maréchal Kesselring aurait, lui aussi, pu confirmer les ordres. Il a décidé d'en référer à Jodl qui a transmis à Hitler. Le fait que tant d'officiers aient décidé de mettre en doute un ordre qui émanait du plus haut niveau de l’État est déjà un signe, surtout dans l'Allemagne Nazie. Hitler a pris l'avis de Ribbentrop et ils ont décidé de surseoir à l’exécution de cet ordre.

Il est facile de prétendre aujourd'hui que "la volonté d'Hitler n'était pas ferme". Si la chaine de commandement en œuvre ce jour-là avait appliqué les ordres reçus sans états d'âmes, l'évêque de Rome, Pape démissionnaire, aurait été fait prisonnier le 10 septembre 1943. Son sort ultérieur aurait pu être un internement ou une déportation et on en parlerait comme un martyr moderne étant allé au bout de ses convictions.

Il faut bien tenir compte qu'il y a eu un concours de circonstance ce jour-là. Si le commandant des gardes pontificaux avait pris une autre décision, si les soldats allemands avaient exécuté les ordres, les choses seraient différentes. Or, ni Pie XII, ni Hitler n'ont influé sur ces "accident de parcours". Pas dans un premier temps, en ce qui concerne Hitler. Il faut donc analyser la situation en tenant compte des conditions particulières qui ont amené ce résultat. Bref, les commentaires qui se trouvent sur le forum que vous mettez en lien ne sont pas ceux d'historiens puisqu'on tient compte du résultat, la non-arrestation du Pape comme étant un élément préalable au manque de volonté d'Hitler. Il faut remettre les choses dans l'ordre si on veut faire travail d'historien. Ce qui implique qu'il y a eu un ordre d'arrestation et que des circonstances exceptionnelles ont fait que cet ordre n'a pas été exécuté. Sans ces circonstances, si un seul des officiers avait pris la décision d'appliquer les ordres reçus, et ils avaient pouvoir de la faire, les choses auraient suivi leur cours initial et cela aurait conduit à l'arrestation de Pie XII.

De plus, vous confondez ce qui relève de la décision de Pie XXII ( sa démission décidée à l'avance et tenue secrète) de ce qui relève du "plan tordu" d'Hitler. Merci d'éviter de nous prendre pour ce qu'on n'est pas.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 14:38 
Narduccio a écrit :
Merci d'éviter de nous prendre pour ce qu'on n'est pas.
Je ne comprends vraiment pas le sens de cette remarque... qui aurais-je pris pour quoi ?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 14:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Merci d'éviter de nous prendre pour ce qu'on n'est pas.
Je ne comprends vraiment pas le sens de cette remarque... qui aurais-je pris pour quoi ?


Dans votre analyse vous confondez les tenants et les aboutissants. Je vous crois trop intelligent pour faire une telle erreur, je dois donc en déduire que vous tentez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Mais, je peux me tromper.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 15:07 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 2153
Localisation : Paris
Maud a écrit :
Et à ce que je sache il n'a pas pratiqué d’exorcisme sur Staline alors que le communisme représentait aussi une menace pour le Vatican

Pie XII a bien marqué la menace que représentait, pour lui et son entourage, le communisme en Europe dans deux encycliques de l'avant-guerre Quadragesimo anno (1931) et Divini Redemptoris (1937). Si la première encyclique condamnait le communisme en tant que thèse, la seconde attaqua directement le communisme en tant que politique russe.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 15:16 
Narduccio a écrit :
Dans votre analyse vous confondez les tenants et les aboutissants. Je vous crois trop intelligent pour faire une telle erreur, je dois donc en déduire que vous tentez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Mais, je peux me tromper.
Vous vous trompez complètement. Je découvre cette affaire, je n'ai pas forcément bien lu ou bien interprété.

Et sur le fond je n'ai même pas d'idée arrêtée. Il me semble, sans plus, que Pie XII a suivi la ligne de ses prédécesseurs depuis 1199 (constitution Licet perfidia Judaeorum d'Innocent III) : on protège les juifs, on proteste contre les violences dont ils sont victimes, mais sans jamais en faire une priorité. De là à dire ce qui se serait passé s'il en avait fait la priorité absolue...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 15:44 
Jadis a écrit :
Pie XII a bien marqué la menace que représentait, pour lui et son entourage, le communisme en Europe dans deux encycliques de l'avant-guerre Quadragesimo anno (1931) et Divini Redemptoris (1937). Si la première encyclique condamnait le communisme en tant que thèse, la seconde attaqua directement le communisme en tant que politique russe.
Il n'est devenu pape qu'en 1939, c'était son prédécesseur. Mais il a peut-être été le rédacteur, puisqu'il l'a été de celle sur le nazisme.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 21 Mai 2013 16:47 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 2153
Localisation : Paris
Jean R a écrit :
Jadis a écrit :
Pie XII a bien marqué la menace que représentait, pour lui et son entourage, le communisme en Europe dans deux encycliques de l'avant-guerre Quadragesimo anno (1931) et Divini Redemptoris (1937). Si la première encyclique condamnait le communisme en tant que thèse, la seconde attaqua directement le communisme en tant que politique russe.
Il n'est devenu pape qu'en 1939, c'était son prédécesseur. Mais il a peut-être été le rédacteur, puisqu'il l'a été de celle sur le nazisme.

J'ai été un peu rapide dans ma réponse et je vous prie de m'en excuser. Monseigneur Pacelli a participé à la rédaction de ces deux encycliques en tant que secrétaire d'Etat de Pie XI mais c'est bien, comme vous le souligniez, Pie XI, en tant que pape, qui en a fait la publication. Cependant, en ce qui concerne Divini Redemptoris, quelques recherches m'ont conduit à trouver des avis plus nuancés sur la question, montrant que le Premier ministre papal n'avait que peu participé à la rédaction de cette deuxième encyclique. L'argumentaire selon lequel il aurait consacré son énergie à la rédaction de Mit Brennender Sorge me semble recevable.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 10 Juin 2013 13:29 
Je viens de tomber dessus, un article publié par le CRIF (ce qui n'implique pas que ce soit sa position "officielle"), jugement mitigé sur Pie XI, Pie XII, et leurs positions par rapport au problème de l'antisémitisme nazi (en très bref, il leur donne acte de leur antiracisme actif, mais leur reproche leur antijudaïsme) : http://www.crif.org/fr/tribune/l%E2%80%99antijuda%C3%AFsme-coupable-de-pie-xi-et-de-pie-xii-1937-1965/37393.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 10 Juin 2013 16:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 2153
Localisation : Paris
Jean R a écrit :
Je viens de tomber dessus, un article publié par le CRIF (ce qui n'implique pas que ce soit sa position "officielle"), jugement mitigé sur Pie XI, Pie XII, et leurs positions par rapport au problème de l'antisémitisme nazi (en très bref, il leur donne acte de leur antiracisme actif, mais leur reproche leur antijudaïsme) : http://www.crif.org/fr/tribune/l%E2%80%99antijuda%C3%AFsme-coupable-de-pie-xi-et-de-pie-xii-1937-1965/37393.

Un article intéressant mais vous auriez mieux fait de préciser son auteur, André Charguéraud, historien français de la Shoah plutôt que le CRIF dont le site n'est que le support de l'article (comme vous le mentionniez).

Charguéraud est l'auteur de Les Papes, Hitler et la Shoah (2002). Si plusieurs d'entre vous l'ont lu et veulent en discuter, ce serait une manière de relancer le débat sur la vision de Pie XII dans cet ouvrage et à travers l'histoire.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 10 Juin 2013 17:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10001
Localisation : Région Parisienne
L'anti-judaïsme est une constante du Vème au XXème siècle. Il rend la totalité des Juifs responsables de la mort du Christ. C'est après la guerre que cette vision évoluera, et il faudra Jean-Paul II pour abandonner définitivement cette responsabilité collective. Alors, reprocher à Pie XI et Pie XII cette attitude en oubliant les quinze siècles précédents, c'est un tantinet exagéré.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 202 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Yahoo [Bot] et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB