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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 10 Juin 2013 17:13 
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'anti-judaïsme est une constante du Vème au XXème siècle. Il rend la totalité des Juifs responsables de la mort du Christ. C'est après la guerre que cette vision évoluera, et il faudra Jean-Paul II pour abandonner définitivement cette responsabilité collective. Alors, reprocher à Pie XI et Pie XII cette attitude en oubliant les quinze siècles précédents, c'est un tantinet exagéré.

Cependant, du point de vue de l'histoire de l'antisémitisme, si l'on suit un ouvrage comme celui de Léon Poliakov, c'est un point important parce qu'il montre que le Saint-Siège a refusé de basculer dans un antisémitisme moderne (social et, qui plus est, racial) et s'est confiné à un anti-judaïsme de tradition, donc une dénonciation des Juifs sur la base religieuse. Du reste, je suis d'accord avec vous, Jean-Marc, pour dire que l'accusation d'anti-judaïsme n'a rien de novateur.

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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 10 Juin 2013 18:02 
Jean-Marc Labat a écrit :
L'anti-judaïsme est une constante du Vème au XXème siècle. Il rend la totalité des Juifs responsables de la mort du Christ. C'est après la guerre que cette vision évoluera, et il faudra Jean-Paul II pour abandonner définitivement cette responsabilité collective. Alors, reprocher à Pie XI et Pie XII cette attitude en oubliant les quinze siècles précédents, c'est un tantinet exagéré.
Il ne me semble pas que ce soit l'esprit de cet article. Il leur reproche, on en pense ce qu'on veut, de ne pas avoir tourné cette page-là à ce moment, d'avoir manqué l'occasion. Il remarque qu'il y a eu en proportion beaucoup plus de "justes" protestants que catholiques en France, il rapproche cela des positions des églises en cause.
Autrement, la doctrine était fixée depuis Innocent III, les juifs avaient le droit de rester juifs, mais à conditions de supporter la honte inhérente.


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 10 Juin 2013 18:12 
Jean-Marc Labat a écrit :
L'anti-judaïsme est une constante du Vème au XXème siècle. Il rend la totalité des Juifs responsables de la mort du Christ. C'est après la guerre que cette vision évoluera, et il faudra Jean-Paul II pour abandonner définitivement cette responsabilité collective. Alors, reprocher à Pie XI et Pie XII cette attitude en oubliant les quinze siècles précédents, c'est un tantinet exagéré.
L'article de Charguéraud (pour rendre en effet à César...) leur reproche non pas d'avoir instauré cette position mais de ne pas y avoir mis fin. Il fait remarquer à l'appui qu'il y a eu, en proportion, beaucoup plus de "justes" protestants que catholiques en France.
Sinon, en effet, la doctrine avait été fixée en 1199.


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 05 Sep 2015 17:11 
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Pierre de L'Estoile
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Une prise de position un peu inattendue sur ce blog israélien francophone :
http://www.terredisrael.com/infos/et-si ... ld-lagemi/


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 05 Sep 2015 18:02 
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Jerôme a écrit :
Une prise de position un peu inattendue sur ce blog israélien francophone :
http://www.terredisrael.com/infos/et-si ... ld-lagemi/

Je pense que c'est un point de vue à prendre en compte. Dieu sait le nombre de couvents et d'établissements religieux italiens qui ont servi de bateau de sauvetage. Que Pie XII ait donné des consignes en ce sens est plausible.

J'ignorais qu'Eugenio Pacelli, futur Pie XII, a rédigé l'encyclique "Mit brennender Sorge" ("C'est avec un souci brûlant") qui condamnait l'opposition du nazisme à toute religion. (J'ignore si elle contenait le mot "paganisme" mais c'est l'idée)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 05 Sep 2015 19:26 
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Polybe
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Pierma a écrit :
J'ignorais qu'Eugenio Pacelli, futur Pie XII, a rédigé l'encyclique "Mit brennender Sorge"

Cette encyclique ne serait pas plutôt due à Pie XI, son prédécesseur?


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 05 Sep 2015 19:45 
JPdeRouen a écrit :
Cette encyclique ne serait pas plutôt due à Pie XI, son prédécesseur?
Le signataire n'est pas le rédacteur en l'occurrence.


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 05 Sep 2015 21:54 
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C'est un fait assez connu que si c'est Pie XI qui l'a signée, elle fut rédigée par le futur Pie XII.

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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 05 Sep 2015 22:02 
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Jerôme a écrit :
Une prise de position un peu inattendue sur ce blog israélien francophone :
http://www.terredisrael.com/infos/et-si ... ld-lagemi/


Elle est inattendue que pour ceux qui se laissent aveuglé par les lumières récentes. Sauf erreur de ma part, il a été proposé que Pie XII soit nommé Juste à cause de son rôle dans le sauvetage des juifs par diverses organisations de l’Église. Ce fut dans l'immédiat après-guerre. Mais, après la rédaction de la pièce Le Vicaire par Rolf Hochhuth, les mentalités ont changées. Pourtant, historiquement, il n' avait aucune révélations pouvant changer la vision du rôle de l’Église à cette époque-là. Toutes les réticences actuelles sur le rôle de Pie XII et de l’Église naissent à ce moment-là.

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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 7:44 
Narduccio a écrit :
Elle est inattendue que pour ceux qui se laissent aveuglé par les lumières récentes. Sauf erreur de ma part, il a été proposé que Pie XII soit nommé Juste à cause de son rôle dans le sauvetage des juifs par diverses organisations de l’Église. Ce fut dans l'immédiat après-guerre. Mais, après la rédaction de la pièce Le Vicaire par Rolf Hochhuth, les mentalités ont changées. Pourtant, historiquement, il n' avait aucune révélations pouvant changer la vision du rôle de l’Église à cette époque-là. Toutes les réticences actuelles sur le rôle de Pie XII et de l’Église naissent à ce moment-là.
Pas de révélation, mais peut-être une prise de conscience de ce que ce n'était pas à la hauteur aux yeux de beaucoup. En somme, Pie XII a continué la ligne de ses prédécesseurs depuis des siècles : protéger les juifs quand c'était à sa portée, protester contre les violences qu'ils subissaient, mais sans en faire une priorité absolue.

Excommunier Hitler (qui ne se déclarait plus catholique mais toujours chrétien), expressément pour ça (à vérifier, mais il me semble qu'il y a eu des excommunications pour mauvais traitements de juifs au moyen-âge), aurait été un geste fort (et certes risqué et aux conséquences difficilement prévisibles). Après, c'est affaire de jugement qui dépendra forcément de l'idée qu'on se fait De l'Eglise Catholique... :rool:


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 9:52 
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Excommunier a un sens au Moyen-Age, c'est exclure quelqu'un de la société. Au XXème siècle, cela n'a plus de sens, sauf pour le catholique pratiquant.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 10:14 
Jean-Marc Labat a écrit :
Excommunier a un sens au Moyen-Age, c'est exclure quelqu'un de la société. Au XXème siècle, cela n'a plus de sens, sauf pour le catholique pratiquant.
Mais le Reich comportait des parties catholiques où l'on pratiquait : Autriche, Bavière, Rhénanie.


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 13:29 
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Oui, et alors, il aurait pu jeter l'interdit, c'eut été aussi inefficace, mais plus symbolique. Trêve de plaisanterie, ce sont des mesures qui n'ont pas été prises depuis la Réforme.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 14:06 
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Thucydide
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Je ne suis pas de cet avis ; les nazis ont toujours su louvoyer avec l'Eglise .
L'Eglise française en particulier a été assez "tolérante" pour ne pas dire plus ...
Bon nombre de hauts dignitaires nazis étaient pratiquants .
Il y avait aussi un flou sur la mission sacrée ou divine du nazisme .


Tout ceci me fait dire,que si le Pape avait clairement dit "non",
Ca aurait clairement retiré d'une part des argumentaires ambigus et fort utiles aux nazis,
et ça aurait d'autre part forcé les croyants "hésitants" à choisir leurs camps .

Ca n'aurait certainement pas causé une explosion,mais une faille.
Et avec le temps,une faille devient une brèche ...


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 Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
Message Publié : 06 Sep 2015 15:26 
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Eginhard
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Citer :
Je ne suis pas de cet avis ; les nazis ont toujours su louvoyer avec l'Eglise .
L'Eglise française en particulier a été assez "tolérante" pour ne pas dire plus ...

L'épiscopat français n'a aucune sympathie pour le nazisme. Il est très maréchaliste, largement défenseur des aspects issus du catholicisme social que reprend la Révolution nationale et fermement anti-collaborationniste. Mgr Saliège fut le seul évêque à publiquement condamner la persécution des juifs. Ce n'est pas beaucoup, mais les autres corps intermédiaires de la France ont un palmarès encore pire (Ordre des avocats, des médecins, Cour de Cassation, Recteurs, Préfets, ...)
Mgr Piguet, évêque de Clermont-Ferrand : thuriféraire du Maréchal Pétain, condamne les "théologiens sans mandat" (= Témoignage chrétien) mais déporté à Dachau car fermement anti-allemand. Mis à part Mgr Mayol de Luppé (qui est un quasi usurpateur), l'Eglise de France n'a pas du tout été tolérante vis-à-vis du nazisme. Autre exemple : Mgr Serrand à St Brieuc soutient largement avant guerre les autonomistes bretons mais durant la guerre condamne fermement le PNB justement à cause de ses accointances avec le nazisme. et Mgr Serrand fut pourtant l'un des évêques les plus maréchalistes (il est démissionné à la Libération car en proie à l'odium plebis).

Citer :
Bon nombre de hauts dignitaires nazis étaient pratiquants .
Il y avait aussi un flou sur la mission sacrée ou divine du nazisme

Vous parlez des luthériens ou des catholiques ? L'idéologie nazie n'a rien de chrétien quoiqu'il en soit. Les aryens doivent supprimer la peste sémite qui a sévi en Europe et le christianisme en fait partie, d'où le néo-paganisme. C'est du sous-nietzschéisme.

Citer :
Tout ceci me fait dire,que si le Pape avait clairement dit "non",
Ca aurait clairement retiré d'une part des argumentaires ambigus et fort utiles aux nazis,
et ça aurait d'autre part forcé les croyants "hésitants" à choisir leurs camps .
Ca n'aurait certainement pas causé une explosion,mais une faille.
Et avec le temps,une faille devient une brèche ...

En juillet 1942, l'épiscopat hollandais proteste contre la mise en place de la solution finale. Résultat : les juifs convertis au christianisme sont eux aussi immédiatement déportés alors qu'ils étaient en dehors de la persécution (chiffre mythique de 40.000 : plutôt quelques centaines). En diplomate, Pie XII pensait qu'une protestation publique accentuerait le désastre. On peut penser qu'il a tort moralement mais l'exemple hollandais montre que les nazis n'ont rien à faire de ce que peut dire le haut clergé

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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