isac654 a écrit :
Je n'étais pas né à cette époque je n'ai donc pas pu participer aux réunions d'état-major d'Hitler et de ses généraux
Piètre argument pour vous justifier de ne pas prêter la moindre attention et prendre en considération ce que toutes les sources (témoignages, documents, analyses...) décrivent s'être produit, argument (ou plutôt esquive d'argumentation) qui de plus ne vous a absolument pas gêné auparavant pour donner tout vôtre crédit à une vague mention provenant d'une archive-analyse russe probablement produite dans les années 50/60 (production à laquelle je pense, reprenant la pertinence de votre argument, vous n'ayez été plus témoin ?), rapportée par un auteur pas des plus scrupuleux (en ce qui concerne l'absence totale de contextualisation et de recoupements attendus pour la bonne utilisation de cette source), et reportant donc un mouvement de troupes allemandes du front Ouest vers l'Est tout à fait logique dans le contexte politico-militaire de cette fin de juin 1940, tout en le qualifiant de mise en exécution d'un plan "Otto" d'invasion de l'URSS élaboré avant même la fin de la campagne de France et déclenché par les commandants des états-major dès cette période sans même en avertir ni obtenir le moindre accord du commandant suprême de ces forces armées allemandes...faut-il vraiment commenter davantage toutes ces extrapolations ?
isac654 a écrit :
Concernant la demande d'Hitler pour une production supplémentaire de 800 mensuels à partir de l'automne 1940, puis le plan Otto élaboré par Von Braushtit et Halder, je tire mes sources des ouvrages suivants : Von Manstein de Benoit Lemay, des différents ouvrages de Phillippe Masson et du magazine 2nde guerre mondiale.
Donc maintenant vous convenez que c'est Hitler qui demande une production de 800 (chars je suppose?) mensuels supplémentaires et non plus les généraux comme vous le présentiez précédemment ?
Veuillez alors nous citer svp, ça sera je pense du plus intéressant pour vous, d'où vous tirez cette information (qui par ailleurs , mais toujours de mémoire en ce qui me concerne, est probablement juste) et dans quel contexte (date, lieu) et entre qui et qui cette "demande" et sa mise en pratique se sont effectuées ?
Pour ce qui est du prétendu plan Otto, je connais tout autant que vous les mentions ou allusions faites par ces auteurs, mais veuillez considérer que ce n'est pas parce que X ou Y citent ce qui leur apparaît (pour des raisons qui leur appartiennent) comme une hypothèse valable que cela en devient un fait historique. Pour cela il conviendrait plutôt d'examiner la (seule et unique en ce cas précis) source sur laquelle se base cette hypothèse et la soumettre à une méthode critique historique valable (à laquelle je crains cette hypothèse ne résiste guère...).
isac654 a écrit :
De plus, le Hitler de 1940 n'est pas celui de 1944. En 1940, les généraux allemands ont toutes latitudes pour transférer les divisions entre les territoires occupés. En 1944, effectivement ils n'ont plus le droit de déplacer un simple peloton.
Je pense que avant d'avancer de telles inconséquences vous feriez bien de vous documenter sur ce qu'était aussi bien l'organisation que le fonctionnement que ce soit de la Wehrmacht, de ses plus hauts responsables ainsi que de toute la chaîne de commandement qui culminait et remettait entre les mains de son commandant suprême toute autorité finale, et ce de sa création en 1935 et jusqu'au terme du conflit.
isac654 a écrit :
Enfin, concernant le plan Z, il n'a jamais été réellement mise en oeuvre. Il suffit de se rappeler qu'en 1939, la marine allemande n'a même pas atteint le tonnage autorisé par l'accord anglo-allemand de 1935. Ce n'est donc pas en 1940 en pleine guerre que les ports allemands vont se mettre à construire des cuirassées, croiseurs porte-avions. Une flotte de combat c'est une prévision à minima sur 10 ans à l'époque. Comme Hitler souhaite des résultats rapide, il n'écoute pas les rapports de l'amiral Raeder préconisant des attaques sur Gibraltar, Malte, l'Egypte et l'Irak....
Bien sûr que le plan Z a été mis en oeuvre...et ce dès 1935 !!!, mais qu'il n'ait jamais été mené à terme ça c'est autre chose et la cause première de ce non-aboutissement est à porter à l'indécision, tergiversations et changements de caps stratégiques provenant d'Hitler en tout premier lieu et dès la fin de la campagne de France. Et c'est paradoxalement au nom de la cohérence stratégique (déterminée par les besoins du plan Z pour la Kriegsmarine et également par ceux des objectifs assignés à la Luftwaffe) que Hitler ne voulant pas faire de choix tranché (pensant probablement ainsi se ménager ouvertes le plus longtemps possible toutes les options ) au moment de la présentation par Halder à l'automne du plan d'invasion de l'URSS pour le courant 41, ne lui accorde pas tous les moyens préconisés pour la réussite de ce plan (les 40 divisions supplémentaires qu'il demande à ce moment mais qu'il faut évidement mettre sur pied au plus tôt et les doter aussi bien en hommes qu'en matériels, munitions, équipements, carburants pour qu'elles soient fonctionnelles au moment voulu).
PS: ce ne sont pas les ports qui construisent les bateaux, mais les arsenaux navals.
isac654 a écrit :
Hitler pense que pour en finir au plus vite, il faut soit envahir l'Angleterre soit conquérir la Russie. Dans le dernier cas, L'Allemagne est invincible car elle a accès à des ressources en matières premières illimités et peut vivre en autarcie.
Vous devriez peut-être considérer à nouveau ce qu'a été la réalité de ces évènements (et ce que rapportent la plupart des auteurs et connaisseurs de cette époque) qui convergent et concordent sur le point qu'Hitler n'a jamais sérieusement pensé à envahir l'Angleterre, car cela n'était possible ni selon son programme idéologique ni selon ses moyens militaires du moment. Il espérait après le succès de la campagne de France (et avoir vraisemblablement et volontairement, pour ce faire, laissé échapper le corps expéditionnaire britannique de la poche de Dunkerque) une paix rapide avec l'Angleterre et était disposé (cf. les journaux de Goebbels et autres plénipotentiaires du moment) à se montrer des plus conciliants avec les dirigeants britanniques si ceux-ci consentaient à une telle négociation. Le refus de toute négociation et la volonté farouche de continuer le combat manifestée et incarnée par Churchill, amena Hitler à reconsidérer sa position et à déclencher le Blitz (le seul moyen militaire dont il eût la capacité) afin de faire plier et rompre cette détermination, mais voyant dès courant Juillet 40 que ce moyen de pression risquait d'être insuffisant (et conscient également que les USA selon toute probabilités ne manquerait pas prochainement d'être prêts à prendre part activement à ce conflit) il prépare ses généraux supérieurs, au cours de 3 différentes rencontres, à l'ouverture d'un second front et leur commande d'engager les préparatifs à un plan d'invasion de la Russie au plus tôt, de façon (selon ses vues) qu'une fois avoir vaincu l'armée rouge au cours d'une nouvelle campagne éclair, mis au pas son pouvoir judéo-bolchévique et avoir ce faisant obtenu pour le peuple allemand son "Lebensraum" à l'est, l'Angletterre une fois en Europe tout espoir d'aide immédiate anéantie, consente enfin à une paix qui lui maintienne son empire colonial et sa prépondérance maritime tandis que l'Allemagne, elle, accède enfin au rôle historique et géopolitique de puissance continentale dans un Reich porté à des dimensions qui lui revenaient de droit.
isac654 a écrit :
Perso, je ne trouve pas que les feux soit verts en septembre 1941 après la bataille de Kiev
Vous êtes bien le seul....mais d'accord listons vos objections:
isac654 a écrit :
L'armée allemande a déjà perdu 90 000 soldats
Rappelez moi quels sont les contingents allemands à l'aube de Barbarossa ?..3,5 millions d'hommes il me semble bien , donc un ratio de pertes à peu près de 1/40...pas vraiment de quoi décourager (sans même parler d'alerter) les responsables ou participants allemands à ce moment (surtout au vu et su de ce qui surviendra sur ce front est par la suite...) et surtout à contrebalancer et mettre en perspective avec ce que sont les pertes infligées à l'armée rouge jusque là et les foules immenses de prisonniers faits (qui se chiffrent déjà entre 2,5 et 3 millions à ce moment, une paille quoi!).
isac654 a écrit :
360 divisions russes ont été identifiées
Et les divisons blindées allemandes continuent à les encercler et les anéantir...
isac654 a écrit :
Les routes et autoroutes indiquées sur les cartes sont des chemins de terre entrainant de la poussière et créant des problèmes mécaniques quotidiens aux chars et transports
Ce qui n'a pas empêché les troupes allemandes d'enfoncer l'armée rouge sur tous les fronts et de progresser en quelques jours de plus de 500 kms à l'intérieur du territoire russe en juin puis de procéder de Juillet à mi-septembre à de vastes encerclements et éliminations de masses entières de grandes unités et d'avoir Moscou toujours en ligne de mire après la prise de l'Ukraine.
isac654 a écrit :
Des milliers d'ingénieurs allemands sont donc réquisitionnés pour construire des routes bétonnés sans compter le réajustement des chemins de fer russes. L'écartement n'est pas le même que ceux des chemins de fer allemands
Pardon ?!...des ingénieurs civils allemands réquisitionnés pour construire des routes et réajuster les rails des chemins de fers ?...mais d'où tirez vous des affirmations pareilles svp ? ne comprenez vous donc pas que toute unité conséquente du point de vue opérationnel de l'armée allemande à l'Est comporte de manière organique ses propres moyens et sections / compagnies / bataillons de sapeurs-ingénieurs-logisticiens à même d'accomplir ce type de tâche ?
isac654 a écrit :
la campagne de Crimée piétine. Manstein est rappelé du front nord vers ce front
Du côté de la Crimée ça a effectivement coincé puis ça été relancé...et de toutes façons, toujours à ce moment de septembre où sont établis les plans de relance pour Barbarossa appelés opération Typhon (ou Taifun), la Crimée est tout a fait secondaire, car ce qui compte c'est l'encerclement de Moscou qui est censé être la manoeuvre ultime amenant la fin du pouvoir stalinien ou sa capitulation.
isac654 a écrit :
Bref, l'armée rouge a été grandement sous-évaluée. Pour moi, il est urgent de se reposer après la bataille de Kiev en vue d'une nouvelle campagne en 1942 en poursuivant tout de même la campagne de Crimée histoire de sécuriser le front sud.
Définitivement, oui l'armée rouge a été sous-évaluée mais malgré cette erreur majeure il semble bien que l'armée allemande a été à deux doigts (je dirais plutôt à 40 divisions) près, si ce n'est de battre son adversaire russe à tout le moins de remplir les objectifs militaires extrêmement élevés qu'elle s'était fixé pour Barbarossa.
Et que vous, 75 ans après en ayant connaissance de ce qu'il est advenu, estimiez très doctement (et sans argument pertinent, de plus, le soutenant) qu'il fallait faire ceci ou cela, prête doucement à sourire vu que ce faisant vous perdez totalement de vue encore une fois le contexte, la dynamique et la logique qui furent à l'oeuvre et commandèrent à ces personnages des choix qui pour eux s'avérèrent fatidiques (pour paraphraser le titre d'un ouvrage récent d'un historien britannique...).