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Message Publié : 27 Mai 2009 18:47 
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Polybe
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Je me pose une question depuis quelque temps, j'ai déjà chercher des réponses mais je n'arrive pas à trancher. C'est une petite uchronie, mais j'aimerais savoir, la prise de Moscou par les Allemands aurait pu t-elle entraînée la chute de l'URSS par la déstabilisation du régime de Staline et de la démotivassion des Russes par la prise de la capitale soviétique ? En cherchant, j'ai trouvé des oui et des non, mais finalement le délaissement de cette bataille pour Stalingrad a pas été la plus grave erreur d'Hitler ? Et est ce que a la date de la bataille, si Hitler aurait engagée l'essentiel de l'armée allemande qui se trouvait en URSS, avait t-elle les moyens de vaincre les Russes ?


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Message Publié : 27 Mai 2009 19:02 
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Salluste
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Heu on confond deux années là....
Plus exactement la question est : est ce que la conquête de l'Ukraine en été 41 et le retard subséquent mis pour prendre Moscou n'est pas une erreur qui est un tournant de la guerre.


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Message Publié : 27 Mai 2009 22:14 
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Asgard68 a écrit :
Je me pose une question depuis quelque temps, j'ai déjà chercher des réponses mais je n'arrive pas à trancher. C'est une petite uchronie, mais j'aimerais savoir, la prise de Moscou par les Allemands aurait pu t-elle entraînée la chute de l'URSS par la déstabilisation du régime de Staline et de la démotivassion des Russes par la prise de la capitale soviétique ? En cherchant, j'ai trouvé des oui et des non,...

Quand on fait de l'histoire-fiction, on trouve toujours des oui et des non. :)

Il y a quelques données objectives : Moscou était un noeud ferroviaire essentiel, par exemple.

Il est certain que la suite aurait été beaucoup plus difficile pour le régime soviétique. Par contre il n'est pas sûr du tout qu'il se serait écroulé.

Il est probable aussi que l'armée allemande aurait passé un hiver 41-42 plus tranquille. (Cet hiver-là leur a coûté 1 million de tués, blessés ou prisonniers)

Citer :
mais finalement le délaissement de cette bataille pour Stalingrad a pas été la plus grave erreur d'Hitler ? Et est ce que a la date de la bataille, si Hitler aurait engagée l'essentiel de l'armée allemande qui se trouvait en URSS, avait t-elle les moyens de vaincre les Russes ?

Oui, attention, Stalingrad c'est à la fin 42.

Engager toutes ses forces en direction de Moscou, c'est ce que Guderian proposait à Hitler, plutôt que la conquête de l'Ukraine.

Il me semble que les Soviétiques n'auraient pas réussi à tenir Moscou. (deux mois plus tard, il s'en est fallu d'un cheveu que la Wehrmacht réussisse, malgré l'hiver et les renforts russes venus de Sibérie.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Mai 2009 15:59 
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Bonjour,
pierma a écrit :
Asgard68 a écrit :
Je me pose une question depuis quelque temps, j'ai déjà chercher des réponses mais je n'arrive pas à trancher. C'est une petite uchronie, mais j'aimerais savoir, la prise de Moscou par les Allemands aurait pu t-elle entraînée la chute de l'URSS par la déstabilisation du régime de Staline et de la démotivassion des Russes par la prise de la capitale soviétique ? En cherchant, j'ai trouvé des oui et des non,...

Quand on fait de l'histoire-fiction, on trouve toujours des oui et des non. :)

Il y a quelques données objectives : Moscou était un noeud ferroviaire essentiel, par exemple.

Il est certain que la suite aurait été beaucoup plus difficile pour le régime soviétique. Par contre il n'est pas sûr du tout qu'il se serait écroulé.

En effet.

pierma a écrit :
Il est probable aussi que l'armée allemande aurait passé un hiver 41-42 plus tranquille. (Cet hiver-là leur a coûté 1 million de tués, blessés ou prisonniers)

Ce n'est pas certain, car les forces allemandes du front sud était confronté à une très forte opposition. En décembre 41-janvier 42 ils auraient tout à fait pu s'effondrer si en septembre ils n'avaient pas été soulagés d'une partie des armées soviétiques encerclées à Kiev.

Choisir d'attaquer Moscou est principalement intéressant si l'on pense que la chute de la ville entraînera la chute de l'URSS. Mais si l'on pense que Staline continuera le combat, préserver les armées du front sud est probablement plus pertinent.

pierma a écrit :
Asgard68 a écrit :
mais finalement le délaissement de cette bataille pour Stalingrad a pas été la plus grave erreur d'Hitler ? Et est ce que a la date de la bataille, si Hitler aurait engagée l'essentiel de l'armée allemande qui se trouvait en URSS, avait t-elle les moyens de vaincre les Russes ?

Oui, attention, Stalingrad c'est à la fin 42.

Engager toutes ses forces en direction de Moscou, c'est ce que Guderian proposait à Hitler, plutôt que la conquête de l'Ukraine.

Il me semble que les Soviétiques n'auraient pas réussi à tenir Moscou. (deux mois plus tard, il s'en est fallu d'un cheveu que la Wehrmacht réussisse, malgré l'hiver et les renforts russes venus de Sibérie.)

Je suis d'accord avec Pierma, les allemands seraient arrivés jusqu'à Moscou; l'aurait-ils prise, c'est fort possible, mais pas certain. Cela aurait dépendu de la possibilité des soviétiques d'empêcher un encerclement hermétique de la ville.

Asgard 68 veut peut-être posé aussi la question de savoir si à l'été 1942 les allemands n'auraient pas mieux fait d'attaquer Moscou que le Caucase?

Cordialement,

Providence


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Message Publié : 28 Mai 2009 17:38 
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Oui enfaîte c'est surtout la réponse à cette question qui m'intéresse, mais aussi des réponses à propos des effets qu'aurait pu produire la prise de Moscou par les Allemands, mais comme certain l'on dit, on ne peut pas vraiment savoir, mais prendre un symbole de l'URSS comme Moscou ne peut pas être sans effet pour le régime de Staline. Maintenant reste à savoir si les sovétiques seraient devenu encore plus fanatique pour reprendre Moscou ou s'ils auraient été démotivé par cet échec et la prise de leur capital.


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Message Publié : 28 Mai 2009 18:23 
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Asgard68 a écrit :
Oui enfaîte c'est surtout la réponse à cette question qui m'intéresse, mais aussi des réponses à propos des effets qu'aurait pu produire la prise de Moscou par les Allemands, mais comme certain l'on dit, on ne peut pas vraiment savoir, mais prendre un symbole de l'URSS comme Moscou ne peut pas être sans effet pour le régime de Staline. Maintenant reste à savoir si les sovétiques seraient devenu encore plus fanatique pour reprendre Moscou ou s'ils auraient été démotivé par cet échec et la prise de leur capital.


S'il faut en croire Andrew Nagorskiqui dans le livre la bataille de Moscou a été publiée l'année dernière, de fin septembre 1941 à fin avril 1942 s'est déroulée la plus importante bataille de la deuxième guerre mondiale. 7 millions d'hommes y auraient participé avec 2,5 millions de pertes.

Il existe par un contre un consensus sur le fait qu'à l'été 1942 les soviétiques attendaient une attaque des allemands sur Moscou, dont ils avaient puissamment renforcés les défenses. Il est peu probable qu'avec les forces utilisées pour attaquer le Caucase, ils auraient pu prendre Moscou sauf à un prix exorbitant.

Des forces plus importantes auraient peut-être permis une prise de la ville, mais parce que l'Allemagne n'était pas encore passée en économie de guerre, il n'était pas possible de rééquiper l'ensemble des divisions correctement. Sans compter les limites de la mobilisation humaine de l'Allemagne qui tendait déjà vers son maximum. donc pas plus d'hommes ni de matériel.


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Message Publié : 12 Juin 2009 17:50 
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bonjour,

je crois que Raymond Cartier avait répondu que la prise de Moscou n'aurait pas changé grand chose car Staline aurait continué sa retraite (jusqu'à Vladivostok ? :mrgreen: )
Elle n'aurait peut-être, au delà du succès moral et de propagande, que prolongé la guerre d'une ou deux années. Je suis sûr que Staline n'aurait jamais capitulé, quitte à sacrifier encore plus la jeunesse russe.

cordialement


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Message Publié : 12 Juin 2009 18:08 
Asgard68 a écrit :
Je me pose une question depuis quelque temps, j'ai déjà chercher des réponses mais je n'arrive pas à trancher. C'est une petite uchronie, mais j'aimerais savoir, la prise de Moscou par les Allemands aurait pu t-elle entraînée la chute de l'URSS par la déstabilisation du régime de Staline et de la démotivassion des Russes par la prise de la capitale soviétique ? En cherchant, j'ai trouvé des oui et des non, mais finalement le délaissement de cette bataille pour Stalingrad a pas été la plus grave erreur d'Hitler ? Et est ce que a la date de la bataille, si Hitler aurait engagée l'essentiel de l'armée allemande qui se trouvait en URSS, avait t-elle les moyens de vaincre les Russes ?


Hitler ne commande pas l'armée à ce moment.
Il rejettera la faute de l'échec sur Guderian et un autre militaire qui furent rétrogradés...

Par contre, l'échec devant Leningrad et Moscou le poussera à prendre effectivement en mains le front de l'Est !
Il décide alors d'attaquer au Sud pour prendre Moscou (il pensait comme vous qu'une fois Moscou prise, l'URSS tomberait) à revers.
Mais alors que son état-major lui conseille de concentrer toutes ses forces sur Stalingrad et d'attaquer sans attendre ; il prend seul la décision de diviser son armée en deux : une partie est chargée au SUd de prendre le Caucase et le pétrole de Bakou, et l'autre de prendre plus à l'Est Stalingrad.
Les deux échoueront.

L'échec de l'armée allemande n'est pas tellement à mettre sur le dos d'untel ou untel, mais plutôt sur une incapacité généralisée de l'armée allemande à prendre l'URSS d'assaut. L'armée allemande n'était pas de taille, voilà tout.

jaggered a écrit :
bonjour,

je crois que Raymond Cartier avait répondu que la prise de Moscou n'aurait pas changé grand chose car Staline aurait continué sa retraite (jusqu'à Vladivostok ? :mrgreen: )
Elle n'aurait peut-être, au delà du succès moral et de propagande, que prolongé la guerre d'une ou deux années. Je suis sûr que Staline n'aurait jamais capitulé, quitte à sacrifier encore plus la jeunesse russe.

cordialement


Les Moscovites dirent que Staline ne quitta jamais le Kremlin lors de la bataille de Moscou. R. Cartier rend hommage aux Soviétiques et à leur courage, c'est bien ; mais personellement je crois que la question "si..." ne se pose pas... car Moscou n'a pas été prise... et quand bien même elle eut été prise, il aurait fallu prendre Leningrad également...
Enfin bref, pour répondre tout de même à la question, je crois que c'est un point difficile à répondre. EN effet, Staline n'aurait pas quitté Moscou, il aurait fait comme Hitler je pense en 45 et je pense que Hitler a fait comme ça à Berlin car il savait que Staline avait fait pareil à Moscou... Donc si Moscou avait été prise je pense que Staline aurait été tué ou capturé et que dès lors ç'aurait été plus difficile pour l'URSS... Mais si on écoute Hitler, une fois Moscou prise, il se serait arrêté à l'Oural. L'URSS aurait donc subsisté à l'Est. Mais comme je crois qu'Hitler était un menteur, je pense qu'il aurait continué à l'Est et cherchait à anéantir toute trace humaine du régime. Ce n'est pas un beau programme. Et tant mieux Hitler et sa Wehrmacht ont été mis en échec à Leningrad, Moscou et Stalingrad ! Car s'ils ne l'avaient pas été, je suis sûr que ce n'est pas les forces anglo-américaines qui seraient arrivées à quoi que ce soit contre cette "Allemagne-Européanisée". ET je crois qu'en effet le Reich aurait pu durer 1000 ans... mais encore une fois heureusement il n'en fut rien de tout ça et en grande partie grâce à Staline et l'URSS. Merci à eux encore 70 ans plus tard.


Dernière édition par homoioi le 12 Juin 2009 18:17, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Juin 2009 18:17 
J'ai résumé mes deux messages en un.


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Message Publié : 23 Juin 2009 16:43 
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Je crois en effet que la prise de Moscou aurait apporté la victoire aux allemands. Moscou était le centre politique de l'URSS et un grand centre industriel. De plus avec la prise de Moscou, Léningrad serait tombé beaucoup plus facilement, car toutes
communications aurait été coupé avec le reste du pays et les armées sur le flanc gauche de Mosou se seraient retrouvées encerclées. La guerre ne se serait pas arrête pour autant, car Staline comme Hitler aurait résisté jusqu'à la dernière cartouche. En revanche avec la prise de Moscou et celle de Léningrad, les perspecitves pour les allemands auraient été bien meilleurs. Mais, c'est conditions valait pour une attaque fin août et non début octobre.

Non, je ne crois pas que les allemands auraient été capable de prendre Moscou à partir d'octobre, novembre avec l'ensemble de leurs forces. Le climat, le mauvais ravitaillement, l'usure des hommes et des machines. Impossible


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Message Publié : 27 Juin 2009 16:46 
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Hérodote
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Bonjour homoioi,
homoioi a écrit :
L'échec de l'armée allemande n'est pas tellement à mettre sur le dos d'untel ou untel, mais plutôt sur une incapacité généralisée de l'armée allemande à prendre l'URSS d'assaut. L'armée allemande n'était pas de taille, voilà tout.


C'est exact. Il faut cependant préciser que l'incapacité principale de l'armée allemande de prendre l'Urss relève principalement de deux causes. Une analyse incomplète de la victoire allemande sur la Russie tsariste en 1917 et les limites de l'effort de guerre allemand jusqu'en 1943.


homoioi a écrit :
Les Moscovites dirent que Staline ne quitta jamais le Kremlin lors de la bataille de Moscou. R. Cartier rend hommage aux Soviétiques et à leur courage, c'est bien ; mais personellement je crois que la question "si..." ne se pose pas... car Moscou n'a pas été prise... et quand bien même elle eut été prise, il aurait fallu prendre Leningrad également...
Enfin bref, pour répondre tout de même à la question, je crois que c'est un point difficile à répondre. EN effet, Staline n'aurait pas quitté Moscou, il aurait fait comme Hitler je pense en 45 et je pense que Hitler a fait comme ça à Berlin car il savait que Staline avait fait pareil à Moscou... Donc si Moscou avait été prise je pense que Staline aurait été tué ou capturé et que dès lors ç'aurait été plus difficile pour l'URSS... Mais si on écoute Hitler, une fois Moscou prise, il se serait arrêté à l'Oural. L'URSS aurait donc subsisté à l'Est. Mais comme je crois qu'Hitler était un menteur, je pense qu'il aurait continué à l'Est et cherchait à anéantir toute trace humaine du régime. Ce n'est pas un beau programme. Et tant mieux Hitler et sa Wehrmacht ont été mis en échec à Leningrad, Moscou et Stalingrad ! Car s'ils ne l'avaient pas été, je suis sûr que ce n'est pas les forces anglo-américaines qui seraient arrivées à quoi que ce soit contre cette "Allemagne-Européanisée". ET je crois qu'en effet le Reich aurait pu durer 1000 ans... mais encore une fois heureusement il n'en fut rien de tout ça et en grande partie grâce à Staline et l'URSS. Merci à eux encore 70 ans plus tard.


Une différence principale entre l'Urss de 1941 et l'Allemagne de 1945; Staline peut s'établir plus à l'Est. Hitler ne peut aller nul part au-delà d'une poignée de jours, il ne reste plus de profondeur stratégique au reich.

De plus je pense qu'il se serait bien arrêté vers l'Oural et peut-être même avant, car les contraintes logistiques deviennent trop fortes dans un territoire peu densément peuplé. L'Urss ne serait arrivé à rien non plus si en 1940 les britanniques n'étaient pas restés en guerre.


Bonjour WüstenFuchs,
WüstenFuchs a écrit :
Je crois en effet que la prise de Moscou aurait apporté la victoire aux allemands. Moscou était le centre politique de l'URSS et un grand centre industriel. De plus avec la prise de Moscou, Léningrad serait tombé beaucoup plus facilement, car toutes
communications aurait été coupé avec le reste du pays et les armées sur le flanc gauche de Mosou se seraient retrouvées encerclées. La guerre ne se serait pas arrête pour autant, car Staline comme Hitler aurait résisté jusqu'à la dernière cartouche. En revanche avec la prise de Moscou et celle de Léningrad, les perspecitves pour les allemands auraient été bien meilleurs. Mais, c'est conditions valait pour une attaque fin août et non début octobre.

Non, je ne crois pas que les allemands auraient été capable de prendre Moscou à partir d'octobre, novembre avec l'ensemble de leurs forces. Le climat, le mauvais ravitaillement, l'usure des hommes et des machines. Impossible


Je suis globalement d'accord sauf sur la date, si l'encerclement de la ville est déjà réalité début octobre, il est possible de prendre la ville.Les soviétiques se retrouvent eux aussi victimes du temps, il leur est impossible de soutenir significativement la ville jusqu'à la fin octobre.


Cordialement,

Providence


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Message Publié : 27 Juin 2009 19:20 
Providence a écrit :
C'est exact. Il faut cependant préciser que l'incapacité principale de l'armée allemande de prendre l'Urss relève principalement de deux causes. Une analyse incomplète de la victoire allemande sur la Russie tsariste en 1917 et les limites de l'effort de guerre allemand jusqu'en 1943.


Comparez la Russie tsariste de 1917 à l'URSS de 1941... c'est comparer la nuit au jour... l'URSS était organisé, structuré, moderne ; la Russie tsariste était obsolète, moyenageuse, dépassée, haie par 99% de sa population... autant dire que si l'URSS avait des chances de vaincre, la Russie tsariste n'en avait aucune.

Citer :
Une différence principale entre l'Urss de 1941 et l'Allemagne de 1945; Staline peut s'établir plus à l'Est. Hitler ne peut aller nul part au-delà d'une poignée de jours, il ne reste plus de profondeur stratégique au reich.

Il fallait y penser avant d'attaquer...

Citer :
De plus je pense qu'il se serait bien arrêté vers l'Oural et peut-être même avant, car les contraintes logistiques deviennent trop fortes dans un territoire peu densément peuplé. L'Urss ne serait arrivé à rien non plus si en 1940 les britanniques n'étaient pas restés en guerre.
Oui il dit qu'il se serait arrêté à l'Oural, mais avec un type comme lui, comment le croire ?
L'effort de guerre britannique est exceptionnel. Mais la guerre à l'Angleterre n'a rien à voir avec la guerre à l'est. La guerre contre l'Angleterre, Hitler n'y accordait pas la plus grande importance. Il n'avait pas de haine envers les Anglais, qu'il respectait car anglo-saxons ayant des ancêtres communs avec les Germains ; de plus l'Angleterre était pour lui un modèle dans son traitement des colonies et des Indiens en particulier ; c'est pourquoi il n'a jamais compris l'entêtement de Churchill à ne pas faire de paix ou d'accords séparés.
Par contre, la guerre à l'est était pour lui CAPITALE : la croisade contre le bolchevisme, la conquête du lebensraum etc. c'était la seule préoccupation d'Hitler, le déracinement du judéo-bolchévisme en Russie. C'est pourquoi du début à la fin du conflit il concentre à l'est ses meilleurs troupes, l'essentiel de l'effort de guerre allemand. C'est pourquoi la guerre à l'est n'a pas son pareil.


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Message Publié : 28 Juin 2009 23:44 
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Hérodote
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Inscription : 15 Fév 2009 12:11
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Bonjour homoioi,
homoioi a écrit :
Comparez la Russie tsariste de 1917 à l'URSS de 1941... c'est comparer la nuit au jour... l'URSS était organisé, structuré, moderne ; la Russie tsariste était obsolète, moyenageuse, dépassée, haie par 99% de sa population... autant dire que si l'URSS avait des chances de vaincre, la Russie tsariste n'en avait aucune.

L'Urss de 1941 n'avait rien de moderne, il suffit de regarder son réseau routier. Elle avait beaucoup plus d'industrie lourde que la Russie de 1917, elle était seulement moins arriérée en 1941 qu'en 1917. Le régime communiste était au moins aussi haïe que le régime tsariste. L'état de l'armée était probablement pire en 1941 qu'en 1914 en raison des purges, il suffit d'étudier la guerre contre la Finlande..
Une Urss sans purges dans l'armée rouge, conservant le maréchal Toukhatchevski à sa tête, aurait par contre posé de vrai problèmes à la Wehrmacht.


homoioi a écrit :
Citer :
Une différence principale entre l'Urss de 1941 et l'Allemagne de 1945; Staline peut s'établir plus à l'Est. Hitler ne peut aller nul part au-delà d'une poignée de jours, il ne reste plus de profondeur stratégique au reich.

Il fallait y penser avant d'attaquer...

Il fallait plutôt pour Hitler vraiment planifier sa guerre et pas se contenter de saisir des occasions au gré des opportunités.


homoioi a écrit :
Citer :
De plus je pense qu'il se serait bien arrêté vers l'Oural et peut-être même avant, car les contraintes logistiques deviennent trop fortes dans un territoire peu densément peuplé. L'Urss ne serait arrivé à rien non plus si en 1940 les britanniques n'étaient pas restés en guerre.
Oui il dit qu'il se serait arrêté à l'Oural, mais avec un type comme lui, comment le croire ?
L'effort de guerre britannique est exceptionnel. Mais la guerre à l'Angleterre n'a rien à voir avec la guerre à l'est. La guerre contre l'Angleterre, Hitler n'y accordait pas la plus grande importance. Il n'avait pas de haine envers les Anglais, qu'il respectait car anglo-saxons ayant des ancêtres communs avec les Germains ; de plus l'Angleterre était pour lui un modèle dans son traitement des colonies et des Indiens en particulier ; c'est pourquoi il n'a jamais compris l'entêtement de Churchill à ne pas faire de paix ou d'accords séparés.
Par contre, la guerre à l'est était pour lui CAPITALE : la croisade contre le bolchevisme, la conquête du lebensraum etc. c'était la seule préoccupation d'Hitler, le déracinement du judéo-bolchévisme en Russie. C'est pourquoi du début à la fin du conflit il concentre à l'est ses meilleurs troupes, l'essentiel de l'effort de guerre allemand. C'est pourquoi la guerre à l'est n'a pas son pareil.


Je suis en désaccord. Non pas sur la différence de nature entre la guerre à l'Ouest et celle à l'Est. Une guerre "propre" à l'Ouest, une guerre "sale" à l'Est. C'est à dire une guerre classique de conquête à l'Ouest, et une guerre d'anéantissement à l'Est avec mise en esclavage de la population survivante.

Cependant aussi importante qu'elle soit, la guerre à l'Est n'est pas capitale. C'est à dire qu'elle ne sera pas menée à n'importe qu'elle condition. Hitler fait alliance avec l'Urss en 1939 et serait resté allié avec, tant qu'il y aurait trouvé de l'intérêt. Si Hitler était totalement dominé par la haine du bolchevisme, il n'aurait pas conclu d'alliance.

Hitler n'a pas concentré ses meilleurs troupes sur le front Est pendant toute la durée de la guerre. A partir de 1944, des troupes de bonnes qualité, du matériel en quantité (la moitié de chars) vont vers le front Ouest, dans l'attente du débarquement.

Cordialement,

Providence


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Message Publié : 29 Juin 2009 3:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5768
Citer :
C'est à dire qu'elle ne sera pas menée à n'importe qu'elle condition. Hitler fait alliance avec l'Urss en 1939 et serait resté allié avec, tant qu'il y aurait trouvé de l'intérêt.


Bien sûr que si, elle sera menée à n'importe quel prix : la conquête de l'Est est LE moteur idéologique du nazisme.


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Message Publié : 26 Août 2012 13:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1785
Bonjour,
Désolé si déjà traité mais sait-on avec précision les lieux les plus proches du Kremlin atteints par les Allemands en 41 ?
Dans mes souvenirs de lecture des années 70, on racontait les clochés bulbés vus à la jumelle, un terminus de tramway atteint (autre terminus de la ligne : place Rouge), plus récemment, j'ai lu Khimki
Avez-vous des infos fiables avec dates et unités ?
Merci. Bien cdt. Bourbilly

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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