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Message Publié : 16 Nov 2012 16:37 
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Plutarque
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Jean R a écrit :
Samnet62 a écrit :
que contrairement à ce qu'en dise la majorité des historiens sur le sujet, que l'urss était possible à battre, que cela ne s'est joué que sur des détails ....
Le plus gros détail a peut-être été de ne pas se présenter en libérateur, de totalement mépriser les ralliements (Vlassov...). Von Stauffenberg a parait-il perçu les possibilités et, pour le coup, puisque le haut commandement n'en voulait pas, pris conscience que le régime filait du mauvais coton. Mais Hitler n'aurait sans doute pas été Hitler...


Oui vous avez tout à fait raison (et ceux qui vous suivent) d'ailleurs j'ai faillis écrire dans mon précédent message que ce qui à causé la défaite allemande, c'était surtout l'idéologie nazie, avant de me ravisé pour ne pas partir dans un autre débat. Si Hitler avait mis un peu d'eau dans son vin, il aurait gagné la guerre. Car les troupes allemandes sont accueillies en libératrice en Ukraine et dans les pays baltes. Mais plutôt que de s'en faire des alliés, les nazis les persécutent.

Ce sont beaucoup de petits détails, qui ajouter les uns aux autres on couté la victoire aux allemands. Mais à la base, avant l'opération Barbarossa, ils ont toute les cartes en main.


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Message Publié : 16 Nov 2012 17:56 
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Samnet62 a écrit :
Si Hitler avait mis un peu d'eau dans son vin, il aurait gagné la guerre.


:rool: :rool:

Vous devriez lire le dossier sur L'or noir et la SGM dans le dernier numéro de la revue Image

On y découvre que durant toute la guerre, l'armée allemande n'a jamais eu la quantité de carburant nécessaire et que cela a pesé sur ses capacités opérationnelles. Comment gagner une guerre quand on est en panne sèche ?

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Message Publié : 16 Nov 2012 21:09 
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Plutarque
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Je l'ai lu et je ne vois pas vraiment ... le rapport. L'hypothèse, qui veut que la guerre est "ingagnable" faute de pétrole est valable uniquement après l'échec de barbarossa et l'enlisement des allemands (à partir de 1942). Le temps jouer alors contre eux. Mais si Barbarossa avait réussit, que Moscou était tombé et que l'urss avait capitulé, la question du pétrole ne se posait plus. Puisque les autres fronts ne demandaient pas de moyens aussi grands.


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Message Publié : 16 Nov 2012 22:03 
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Samnet62 a écrit :
Puisque les autres fronts ne demandaient pas de moyens aussi grands.


C'est vrai si vous partez que les nazis avaient raison en pensant qu'il suffisait de faire tomber Moscou pour faire tomber le régime soviétique. Mais, fallait-il avoir les moyens de prendre et de garder Moscou. Donc, il fallait avoir beaucoup de carburant.

L'un des problèmes récurrents de l'armée allemande est la logistique. Ils ont fait des choix qui ont encore aggravé le problème. Par exemple, leurs nombreux blindés ne sont pas standardisés et il faut amener la bonne pièce au bon endroit pour réparer un blindé tombé en panne. Surtout que cette pièce vient depuis l'usine d'abord en train, puis ... en charriot hippomobile puisque le carburant est réservé aux blindés combattant à l'avant. D'accord, ce n'est vrai que vers 1942. Parce qu'avant les allemands avaient pensé à faire des réserves et à piller toutes les réserves des pays occupés. De 1940 à 1942, les allemands font la guerre en puisant dans leurs stocks et en asséchant ceux-ci. Ils manquent du carburant nécessaire pour faire fonctionner leur machine de guerre. Pendant ce temps-là, les américains et les anglais fournissaient du carburant aviation de haute qualité aux russes.

Le problème logistique était l'épine dans le pied du colosse que ce voulait être l'armée allemande. Pour le résoudre, il aurait fallu beaucoup plus de carburant. Pour prendre Moscou, il aurait fallu des quantités phénoménales de pétrole. Quantité que les nazis n'avaient pas. Le pire, c'est qu'il le savaient.

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Message Publié : 17 Nov 2012 0:14 
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Plutarque
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Des quantités phénoménales de pétrole pour prendre Moscou ?
Les allemands n'étaient qu'à 30 km de Moscou, leur offensive vers la capitale russe à surtout était freiner par les bous en premier lieu et par l'arrivé de l'hiver. Je ne pense pas que si près du but ils seraient tomber en panne de carburant !
Et je parle bien de 1941, si les allemands manquaient tant de pétrole, Hitler n'aurait pas demandé à Guderian de revenir sur Kiev (erreur stratégique ou non) pour ensuite relancer l'offensive sur Moscou. Le Stock de pétrole était nettement suffisant pour boucler l'opération barbarossa. Ce qu'il manquait surtout c'était des hommes et du matériel. Si la Wermatch avait eut suffisamment d'hommes pour prendre Kiev, elle n'aurait pas eut besoin de stopper son offensive sur Moscou, la situation aurait été totalement différente.


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Message Publié : 17 Nov 2012 1:18 
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Ils étaient à 30 km de Moscou. OK, très bien. Et vous croyez qu'il ne se serait pas passé ce qui s'est passé à Leningrad ou à Stalingrad ? On ne prend pas une grande ville avec un claquement de doigts. Il fallait gagner la bataille de Moscou. Ce qui implique d'amener des armes et des hommes au cœur de la ville dans un dédale de rues, dans ... Mais, vous savez bien ce qui s'est passé aux autres grandes villes soviétiques assiégées par les allemands. Cela aurait absorbé un gros effort logistique, et il aurait été au dépend d'autres fronts. A entendre certains, on prend une ville comme Moscou facilement.

Ils ont eu des problèmes de carburants des mi-42. Avec les dépenses logistique d'un siège, puis de la prise d'une ville comme Moscou, vous ne pensez pas qu'ils auraient utilisé pas mal de carburants ? Parce que prendre une telle ville, avec la méthode utilisée à Stalingrad, cela suppose une utilisation massive de blindés. Et vous savez, ces bêtes-là, ça ne fonctionne pas au charbon ou à l’ersatz de fuel.

A la guerre, il ne suffit pas de vouloir pour prendre. Lorsque l'avance allemande s'est arrêtée, les lignes logistiques étaient étendues au maximum de leurs capacités. Cela suppose donc une réorganisation et un ré-approvisionnement. Vous croyez que les soviétiques seraient restés bras ballants à attendre l'arrivée des allemands pendant ce temps.

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Message Publié : 17 Nov 2012 14:56 
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Philippe de Commines
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je ne connais pas en détail l'état des stocks et des ressources en pétrole de l'Allemagne en 1941 mais tous les écrits montrent que l'armée qui arrive en vue de Moscou est épuisée et que ses lignes de communication sont étirées au maximum et à la limite de la rupture. Le pétrole est sans doute un facteur clé, mais l'épuisement, la logistique, une défense innatendue et renforcée par l'apport des "Sibériens" ont sans aucun doute joué leur rôle aussi.
De plus, contrairement à juin 41, il semble que Staline n'a pas cédé à la panique ou l'abattement. Quand on voit Leningrad, on peut en effet imaginer ce qu'aurait été la défense de Moscou avec la présence du chef suprême déterminé à se battre jusqu'au bout.


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Message Publié : 17 Nov 2012 15:21 
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cush a écrit :
Le pétrole est sans doute un facteur clé, mais l'épuisement, la logistique, une défense inattendue et renforcée par l'apport des "Sibériens" ont sans aucun doute joué leur rôle aussi.


En fait, c'est un tout. Ce qu'on nomme la Blitzkrieg est basée sur la recherche de la bataille décisive. On cherche la rupture de l'ennemi, pour pouvoir percer ses lignes, se lancer dans une attaque à longue portée, puis encercler les forces dépassées et les forcer à se rendre. On commence donc par accumuler des réserves, puis on tape dur sur un point précis (déterminé comme faible) du dispositif adverse et après on se lance en avant, l'objectif étant d'aller le plus loin possible pour prendre à revers le plus de troupes adverses possibles.

L'expérience montre qu'en fait, la limite se situe aux environs de 400 km. Après, les blindés perdent le soutien aérien, les avions passant leur temps à faire des allers retours entre leurs bases et la ligne de front. On perd aussi les blindés. En fait, les camions qui transportent le carburant mettent plus de temps à faire le trajet que les blindés ne disposent de réserve. Donc, à un moment, les chars doivent se mettre à l'abri parce qu'ils risquent la panne sèche et ils doivent attendre le ravitaillement. Ils risquent aussi de se retrouver en manque de munitions.

Quand on atteint ces limites, il faut regrouper les forces (pour qu'elles puissent se défendre en cas de contre-attaque). Et ré-organiser la logistique en créant de nouveaux magasins, qu'il faut remplir. Il faut aussi créer de nouveaux aérodromes plus proches de la ligne de front. Et permettre aux troupes de se reposer parce que pendant la "cavalcade" vers l'avant, elles ont été très sollicitées.

Le problème en Russie a été que le réseau ferroviaire n'avait pas le même écartement. Il a donc fallu tout refaire dans l'urgence. Pendant ce temps, les troupes arrivées aux avants-postes ne sont ravitaillées que par des camions.

Les alliés, en 1944, n'avaient pas de problème de pénurie d'essence ou de camions. Ils ont résolu le problème en mettant en place des norias de camions qui faisaient la navette entre les magasins à l'arrière et la ligne de front. Ces camions avaient ordre de rouler à 40 km/h, sans ralentir ni s'arrêter (sauf en cas de panne). Les routes prises étaient à sens unique. Quand un camion était en panne, il fallait le pousser dans le fossé, on verrait plus tard pour le dépanner (voire jamais, puisqu'il y en avait en réserve). Les allemands n'avaient pas les moyens pour s'appuyer sur une telle logistique.

Or, une bataille comme la bataille de Moscou, si elle avait eu lieu, aurait mobilisé de nombreuses troupes, de nombreux blindés et il aurait fallu ravitailler tout cela. Surtout que mener cette bataille en plein hiver ... aurait augmenté les problèmes logistiques cotés allemand. Pour les soldats, ils recourront aux mobilisations de forces de diverses populations considérées par eux comme "germaniques" ou pouvant l'être. Pour le reste, ils solliciteront toutes les industries des pays occupés, alliés ou aux mains de collaborateurs. Mais, cela ne suffira plus jamais.

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Message Publié : 17 Nov 2012 16:11 
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Philippe de Commines
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Peut-être plus globalement est-ce le principe même de la recherche de la bataille décisive qui ne peut s'appliquer à la Russie ou à l'URSS d'alors.
Effectivement, l'etat major Allemand recherche, du début à la fin cette bataille mais malgré les encerclements monstrueux qu'ils ont réalisés, ils n'ont jamais obtenu la décision.
Les Soviétiques, à l'inverse, ne semblent pas chercher cette bataille décisive. Bien au contraire, lorsqu'ils passent à l'offensive (en gros après Koursk), ils pulvérisent le front et recherchent la pénétration en envoyant les formations blindées disloquer les arrières de l'ennemi. A ma connaissance, aucune des batailles d'encerclement menée par les Soviétiques (en fait, à part Tcherkassy, je n'en vois pas d'importance) ne vise à faire la grande décision. Elles résultent toutes de la conduite tactique des opérations, pas d'une vision stratégique.


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Message Publié : 18 Nov 2012 7:11 
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Narduccio a écrit :
Les alliés, en 1944, n'avaient pas de problème de pénurie d'essence ou de camions.


Et pourtant, si !
Malgré le "Redball Express", la Third US Army de Patton tombe bel et bien en panne sèche en septembre 1944 en raison de l'étirement des lignes logistiques, de l'engorgement de l'unique port en eau profonde disponible, Cherbourg, et de la priorité logistique donné au groupe d'armées de Montgomery.

Pour Moscou, la logistique est un paramètre indéniablement majeur dans l'échec allemand de l'automne 1941. Il provoque l'épuisement de l'offensive quand les Soviétiques, combattant à proximité de leurs bases logistiques (le district militaire de Moscou est le plus gros pourvoyeur d'unités de la guerre) et injectant des unités fraîches (dont bien peu sont "sibériennes" contrairement à une légende urbaine - voir sur ce fil : viewtopic.php?f=49&t=28887&st=0&sk=t&sd=a&hilit=divisions+sib%C3%A9riennes&start=30), sont capables de donner le coup de rein supplémentaire qui fait la différence...

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Message Publié : 20 Nov 2012 0:55 
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Plutarque
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On ne peut pas parler d'un manque de pétrole en 1941, puisque l'offensive ne serait pas repartit sur tout le territoire soviétique en septembre. L'espace conquit entre septembre et décembre est tout de même considérable.

Image

L'état major, ne se serait pas borné à lancer des assauts sur toute la russie, si il savait que l'armée manquerait de pétrole. Il aurait juste lancer une offensive sur Moscou, en restant retrancher dans le sud.
Par contre il est vrai, que la wehrmacht est alors à bout de souffle et qu'il y a un problème de logistique. D’où ma pensé, qu'avec 20 % d'hommes et matériel en plus, l'Allemagne aurait pu gagner la guerre. Celle-ci était une course contre la montre, plus vite les allemands avançaient, plus le morale des russes baissaient et moins de temps ils avaient pour organiser leur défense. La bataille de Moscou, aurait certes été sanglante et la victoire loin d'être acquise. Mais le plus dur aurait été fait. Cela aurait été une victoire pour la propagande nazi et presque un aveux d'échec pour Staline.


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Message Publié : 20 Nov 2012 8:25 
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Salluste
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C'est la quadrature du cercle : plus d'hommes et de matériels, ce sont encore plus de moyens logistiques qui sont nécessaires. c'est une question d'équilibre, équilibre qui est très difficile à atteindre. Une armée plus grosse est toujours tentante, mais elle doit aller plus vite à ses objectifs si la logitsique de base reste le même.

Hors dans le contexte 41, il n'est pas sûr que plus de monde serait aller plus vite : il y a un engorgement à cause des voies ferrées, des routes en mauvais états (surtout avec les boues d'automne) etc... Les resreves aurait été dévorées plus vite elle et peut être que l'armée serait allée encore moins loin.

C'est Alexandre le Grand je crois qui voulais que sa "logistique" soit portée à dos d'hommes, chacun portant ses rations : il estimait que des bêtes de somme, si elles pouvaient porter plus, consommaient en fait elle-même ce qu'elle portait du fait des distances. En guerre moderne c'est le même souci : un des outils majeurs de la logistique c'est plus de camions (d'où la très grande utilité des livraisons de camions US aux soviétiques), mais plus de camions c'est plus de carbura,t, si les resrves sont limités c'est moins de carburant pour les unités de l'avant. Pour limiter l'impact, il faut aller plus vite, mais plus vite c'est peut être plus nombreux, donc une consommation accrue en rythme... Bref l'équation si vos reserves initiales et que les distances à parcourir sont grandes n'est pas simple.


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Message Publié : 20 Nov 2012 10:12 
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Pourtant, je suis forcé de rejoindre l'avis du dessus : avec quelques divisions supplémentaires, qui sait où les Allemands se seraient arrêtés ?
Pour illustrer ce propos, ils introduisent les 2. et 5. Panzer Divisionen, restées en réserve stratégique depuis le début de la campagne, en septembre 1941. L'offensive est justement relancée dans le secteur central, dès la fin septembre (opération "Taifun" qui prend la suite "Barbarossa"), grâce notamment à ce renfort d'importance et au regroupement du gros des forces mécanisées (trois Panzergruppen sur quatre).
Qu'auraient-ils pu faire s'ils avaient eu à leur disposition, mettons, les 15. et 21. Panzer Divisionen alors en Afrique du nord ? Et si au lieu d'une quinzaine de divisions réservées en juin 1941, ils en avaient eu une trentaine ?

Le manque de pétrole se fait surtout sentir à partir de 1942, c'est d'ailleurs ce qui oriente Hitler à attaquer le Caucase - ce qui constitue une entorse complète aux principes fondamentaux du Blitzkrieg, qui a pour objectif de clôturer la guerre au plus vite, pas de se mettre en position de la faire durer...

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Message Publié : 20 Nov 2012 10:22 
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L'attaque contre le Caucase a pour objectif de priver d'essence l'armée rouge. Je trouve que c'est au contraire une façon astucieuse d'obtenir un avantage définitif dans le conflit. Le problème c'est que Hitler voit grand : la distance à parcourir est énorme, et surtout le terrain n'est plus celui des grandes plaines. Si la direction est une surprise pour l'armée rouge et progresse très rapidement au début, elle va bientôt permettre à l'armée rouge d'organiser la défense sur des points de passage obligés.

Mais si cette offensive avait réussi, ç'aurait sans doute été la fin pour l'armée rouge. Je ne pense pas que les alliés, en 42, auraient été en mesure d'assurer un ravitaillement massif en pétrole par les convois du nord.

Le Caucase, c'est peut-être un objectif plus décisif que Moscou.

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Message Publié : 20 Nov 2012 11:41 
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Samnet62 a écrit :
On ne peut pas parler d'un manque de pétrole en 1941, puisque l'offensive ne serait pas repartit sur tout le territoire soviétique en septembre. L'espace conquit entre septembre et décembre est tout de même considérable.


Avant guerre, les allemands avaient fait des stocks assez considérables. Preuve qu'ils étaient conscients du problème. Il vont aussi rafler le pétrole que les français avaient en stock : 2 millions de tonnes, dont 240 000 tonnes d'essence aviation. Ils vont aussi développer la fabrication d'essence synthétique. Ils en produiront jusqu'à 300 000 barils par mois en 1943, avant que les alliés ne commencent une campagne systématique de destruction des usines de production, ce qui fait qu'à mi-44, ils n'en produisent plus qu'environ 30 000 barils.

Pour se rendre compte des besoins, une division blindée allemande moyenne peut consommer jusqu'à 5 000 litres de carburants par kilomètre. Vous avez raisons, ils ont beaucoup consommé en 1941. En fait, leur analyse est qu'il faut gagner la bataille décisive et dans l'esprit d'Hitler, je pense que Moscou peut être la bataille décisive. Mais, il lui faut aussi les blés d'Ukraine, et puis, il lui faudra essayer de priver les soviétiques de leur source de carburant. Donc, il cherche à taper fort et il dépense sans compter.

En 41, dans l’euphorie des victoires, les problèmes logistiques sont un peu masqués. Les allemands auraient peut-être eu les moyens de fournir 30 divisions de plus, surtout s'ils n'avait pas à utiliser une partie de leur carburant dans les sables du désert. En fait, l'armée allemande est une armée qui a été taillée pour une guerre courte; très violente, mais courte. Plus la guerre s'éternise et plus elle aura de difficultés, à commencer par les difficultés logistiques.

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