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Message Publié : 20 Nov 2012 17:28 
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pierma a écrit :
Mais si cette offensive avait réussi, ç'aurait sans doute été la fin pour l'armée rouge. Je ne pense pas que les alliés, en 42, auraient été en mesure d'assurer un ravitaillement massif en pétrole par les convois du nord.
Le Caucase, c'est peut-être un objectif plus décisif que Moscou.


Non, mais à partir d'août 1941, l'Iran a été "invitée" dans le camp anglo-soviétique, et ça fait une seconde voie d'approvisionnement, par l'Asie centrale, commodément proche des sources d'approvisionnement moyen-orientales. Les convois de l'Arctique dégorgent des millions de tonnes de carburant à partir de 1942 également.
De plus, quelles sont les réserves soviétiques en juin 1942 ?

Je ne vois rien de décisif dans la conquête du Caucase car cela n'aurait pas obtenu l'effondrement de l'Armée rouge, tout au plus son asphyxie lente, ponctuée de soubresauts, alors que le temps joue pour les Alliés.
Le Blitzkrieg ne se conçoit que par, dans l'ordre, l'effondrement militaire (1), psychologique (2) et politique (3) de l'adversaire. Jamais les Allemands n'ont été en mesure d'obtenir ne serait-ce que le premier de ces effets, même s'ils s'en sont approchés en juillet-août puis en octobre 1941.
En 1942, ils s'en étaient dramatiquement éloignés, et n'ont jamais été en mesure d'inverser la tendance car la nature même de leurs objectifs de campagne n'autorisait en rien un effet décisif sur l'Armée rouge, la population soviétique ou le régime stalinien.
La seule solution - et encore n'est-elle qu'hypothétique - aurait été de chercher à s'emparer de Moscou une nouvelle fois, mais le problème, c'est que c'est exactement ce que prévoyaient les Soviétiques...

CNE503

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Message Publié : 12 Jan 2016 12:35 
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bourbilly21 a écrit :
Bonjour,
Désolé si déjà traité mais sait-on avec précision les lieux les plus proches du Kremlin atteints par les Allemands en 41 ?
Dans mes souvenirs de lecture des années 70, on racontait les clochés bulbés vus à la jumelle, un terminus de tramway atteint (autre terminus de la ligne : place Rouge), plus récemment, j'ai lu Khimki
Avez-vous des infos fiables avec dates et unités ?
Merci. Bien cdt. Bourbilly


Je reviens sur ce sujet puisque je viens d'avoir une lecture très instructive qui en traite, et que je souhaitais la partager.
L'ouvrage en question étant en anglais, je donne d'abord une traduction libre de mon fait. Il s'agit de The Battle for Moscow, de David STAHEL, Cambridge University Press, 2015, p.297 et 298.

Une partie de la confusion autour de la notion de succès allemand dans la bataille de Moscou a été suscitée par des témoignages de vétérans assez célèbres, qui affirmaient avoir vu les dômes du Kremlin eux-mêmes. Ceci est, cependant, un mythe à la vie dure. Les seuls soldats allemands qui aient jamais vu le Kremlin pendant la Seconde Guerre mondiale sont ceux qui ont été exhibés devant lui en tant que prisonniers de guerre. Le 1er décembre (1941), Karl-Gottfried Vierkorn affirmait avoir vu les "tours dorées du Kremlin, brillant au soleil". Toutefois Vierkorn appartenait à la 23. Infanterie Division du général Hellmich, qui était encore éloignée de 45 kilomètres du centre de Moscou le jour en question (et ne s'approcha jamais plus par la suite). Des affirmations comme celle de Vierkorn apparurent d'abord via la propagande radiophonique allemande, dans laquelle le soldat allemand était décrit comme "engagé dans des batailles à l'intensité croissante alors qu'il arrivait en vue des dômes de Moscou". Le mythe réapparut ensuite dans les récits fictionnels d'après-guerre, particulièrement par la prolifération de romans de guerre allemands qui, parmi d'autres, furent très populaires parmi les vétérans de l'Ostheer. Avec le temps ces récits notoirement imaginaires contribuèrent à façonner une nouvelle histoire de la guerre à l'est, qui aida à établir beaucoup de mythes d'après-guerre, le moindre n'étant pas l'absence de collusion de la Wehrmacht avec les crimes de l'Etat nazi. Un autre problème fut que les vétérans, longtemps après les faits, tendent à inconsciemment assimiler les souvenirs publics et personnels, intégrant de plus en plus le grand roman comme une partie de leurs souvenirs et histoires personnels. Ainsi, l'idée que des soldats allemands arrivèrent en vue du Kremlin devint une légende d'après-guerre à la popularité croissante, appuyée sur des "preuves" comme celles du témoignage de Vierkorn. Le problème avec cette affirmation particulière est qu'elle devient un évènement crucial de la bataille de Moscou, donnant l'impression que la capture de Moscou par les Allemands n'échoua que d'un cheveu.
Qu'aucun soldat allemand n'ait vu le Kremlin lui-même ne signifie pas que des soldats de la 4. Armee n'ont pas vu Moscou au loin ou même des bâtiments de sa proche banlieue. Dans le célèbre récit d'Heinrich Haape, ce dernier affirme avoir atteint la dernière station de tramway de la capitale soviétique. Examinant une poubelle à côté d'un abri de tram, Haape trouva plusieurs tickets : "Nous déchiffrâmes les lettres cyrilliques, et nous savions désormais qu'elles épelaient "Moskva"". Pareillement, Gerhard von Bruch témoigna avoir atteint les arrêts de bus les plus éloignés du centre-ville : "Nous étions à un jet de pierre de la banlieue moscovite... Nous savions que nous étions à un moment critique. Soit les Soviétiques étaient vraiment à la fin de leur potentiel, et nous les vaincrions, soit notre avance s'arrêterait". C'était très certainement un moment critique dans la bataille, mais pas parce que les Soviétiques étaient au bord de l'effondrement. Si la Heeresgruppe "Mitte" ne l'avait pas encore retenu de ses expériences à Minsk, Smolensk, Yelnia, Kiev, Viazma ou Briansk, l'Armée rouge ferait à nouveau preuve de sa remarquable capacité de régénération tout autant que de la détermination de la Stavka à reprendre l'offensive.
Il est important de se rappeler que les expériences de Haape et de Bruch étaient très clairement l'exception plutôt que la règle. La plupart des soldats attaquant en direction de Moscou étaient considérablement plus éloignés des réseaux de tram ou de bus extérieurs de la capitale soviétique. La bourgade un tant soit peu significative la plus proche en mains allemandes était Krasnaïa Polyana, à quelques 32 kilomètres de Moscou, et seuls de petits groupes de soldats légèrement armés se sont approchés plus près. Gustav Schrodek, un sous-officier servant au sein de la 11. Panzer Division du général Scheller, déclara : "Nous étions près de la capitale soviétique à la toucher. J'ai vu un panneau routier : Moscou - 18,5 kilomètres". D'autres affirmèrent avoir vu Moscou "avec une bonne paire de jumelles", mais comme un artilleur le nota, bien qu'il pouvait voir la ville au loin, "nous n'avons tiré aucun obus sur Moscou. Elle était trop éloignée".

CNE EMB

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Message Publié : 12 Jan 2016 15:27 
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Bonjour CNE EMB, je profite de ce fil certainement plus approprié que celui consacré "à la négligence d'Hitler vis-à-vis de l'Angleterre" pour poursuivre notre discussion, et peut-être divergence d'appréciation, quant à déterminer s'il y eut erreur (voire faute ?) du haut-commandement allemand à partir de mi-novembre 41 à "relancer" l'offensive ,comme vous le présentez dans votre dernier message du fil sur l'Angleterre (que je me permets de rapporter ci-dessous) alors que selon ma lecture de cette période, il n'y a pas vraiment de "relance" à ce moment mais juste la poursuite de ce qui a été élaboré et décidé fin septembre.
CNE_EMB a écrit :
j'ai parlé du fait de la relancer mi-novembre 1941, après une pause d'une quinzaine de jours. C'est à ce moment-là, début novembre, que l'Ostheer aurait dû s'établir sur la défensive et prendre ses quartiers d'hiver.(...) la pertinence de l'offensive ne saurait être mise en question ; plus en revanche peut l'être l'obstination allemande à poursuivre l'attaque dans une boue qui la paralyse absolument puis, alors que les Soviétiques ont érigé une nouvelle défense en temps record, à partir du 15 novembre 1941.
Mais parlons-en sur un fil dédié.CNE EMB

Ainsi, si vous prenez la date du 15 Novembre comme point de référence, c'est (je suppose ?) parce que c'est la date où les forces blindées de la 3eme Armée de Hoth vont se confronter, pour la 1ere fois, à Kline (nord-ouest de Moscou et pointe nord de la pince allemande) à la ligne de défense bâtie par Joukov pour défendre la capitale soviétique (ligne défensive dont la position la plus au sud se trouve à Toula où portera la deuxième pince de l'offensive allemande). Or, comme vous le précisez vous-même, cette ligne défensive a été formée en "un temps record" et surtout avec les ultimes forces et moyens disponibles, renforcés il est vrai par 100 000 hommes ramenés de l'Oural. Renfort toutefois dont n'a pas connaissance l'état-major allemand (son renseignement estimant, même début décembre, que les soviétiques n'ont plus aucune réserve de disponible) mais qui ne fait que mettre sur certains endroits de la ligne défensive les forces à égalité, là où les allemands conservaient sur l'ensemble du front l'avantage en hommes et matériels.
Et c'est donc à cette date, toujours dans la dynamique de terrain conquis où ils se trouvent à ce moment encore, ayant dans les semaines précédentes éliminé l'équivalent - si ce n'est plus - de 500 000 combattants, escomptant de plus une fenêtre climatique favorable d'un mois devant eux et croyant les dernières forces soviétiques sur le point de s'effondrer pourvu qu'on leur donnât les derniers coups fatals, que l'état-major allemand et Hitler lui-même, décident de continuer (ou de relancer , si vous le souhaitez...) le plan et offensive finale qui prévoyait la prise de Moscou à terme. Et ce n'est, il me semble, qu'aux environs du 5 décembre avec le début de la contre-offensive russe totalement inattendue, et certainement avec la plus grande consternation du côté allemand, que le constat de l'échec de cette offensive est fait et que se mettent en place les discussions entre Hitler et ses généraux supérieurs sur la conduite à tenir entre retraite ou défense sur place.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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Message Publié : 12 Jan 2016 17:16 
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Il y a une chose qui saute aux yeux c'est la défaillance des services secrets allemands - l'Abwehr, ici. Il est vrai que l'Union Soviétique est franchement opaque, vu l'absence de tourisme et la surveillance de la population par le NKVD.

En tous cas, même si CNE_EMB nous a déjà fait la preuve que les renforts "sibériens" n'avaient représenté qu'un appoint - dans une situation ou malgré tout le moindre appoint comptait - il semble que les Allemands aient ignoré que pour les Russes les troupes de garde à la frontière de Mandchourie étaient désormais disponibles - au moins en partie.

Pierre Nord affirme que les Allemands sont surpris dès leur entrée en URSS : ils croyaient avoir affaire à 200 divisions, et au bout de 6 mois en ont identifié plus de 300, ils ignoraient l'existence du T34 (ce que je trouve à peine croyable) et cerise sur le gâteau : A propos de l'absence de tourisme, ils s'aperçoivent que leurs cartes d'état-major sont fausses ! Telle route est tracée de travers, tel village est mal placé... "il y a à Moscou des gens qui ont des idées avancées en terme d'intoxication tactique."

Cette défaillance du renseignement me semble avoir duré toute la guerre. Même l'organisation Gehlen ne fera pas tant d'étincelles que ça. Du dispositif mis en place à Koursk à la non-détection des préparatifs de Bagration, ils n'en ont pas fini avec les surprises !

"Le temps se venge de ce qu'on fait sans lui". Pour mettre en place un renseignement sérieux sur l'URSS, il aurait fallu beaucoup de temps - surtout après les purges - et Hitler n'en a laissé aucun à ses services. Là encore l'à-priori de la supériorité allemande a sans doute joué.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 12 Jan 2016 18:20 
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@Elviktor : non, ce n'est pas pour ça.

D'abord, une petite synthèse factuelle pour mettre tout le monde d'accord :
- après le succès opérationnel de grande ampleur de Kiev (bataille qui se déroule entre le 23 août et le 26 septembre 1941 au sens large), les Allemands décident d'en finir avec l'Armée rouge et le régime soviétique. Pour cela, ils décident de s'emparer de Moscou, tout en poursuivant leurs efforts contre Leningrad (indirectement, en se liant aux Finlandais sur la Svir et en bordant le lac Ladoga) et en Ukraine vers le Caucase (en profitant du fait que le Front du Sud-Ouest ait été détruit à Kiev et qu'il ne reste virtuellement rien, ou quasiment rien, en face de la Heeresgruppe "Süd"). Cette action contre Moscou, voulue comme décisive et définitive, prend le nom de "Taifun". Afin de laisser à la Heeresgruppe "Mitte" le temps de regrouper ses forces, son lancement est programmée le 2 octobre 1941, bien que le chef de la Panzergruppe 2, le général Guderian, sollicite et obtienne de démarrer son offensive, sur l'aile droite (sud) allemande, dès le 30 septembre 1941 ;
- cette offensive est immédiatement couronnée de succès : une première poche se forme à l'ouest de Viazma le 7 octobre, dans laquelle sont piégées les 16e, 19e, 20e et 24e Armées soviétiques, ainsi qu'une partie de la 32e, puis une seconde au nord-ouest de Briansk à partir du 8 avec le gros des 3e, 13e et 50e Armées. Déjà le 6 octobre, les Allemands annoncent avoir capturé 78 744 prisonniers, pris ou détruit 272 chars, 541 pièces d'artillerie, 171 canons antichars, 75 canons de DCA et dix avions. Le 14, alors que les poches sont déjà sur le point d'être réduites, la Heeresgruppe "Mitte" proclame avoir fait 508 919 prisonniers, capturé ou détruit 876 chars, 2 891 pièces d'artillerie, 465 canons antichars, 355 canons antiaériens et 46 avions. Le 15 octobre, le chiffre des prisonniers est augmenté à 558 825, celui des chars à plus de 1 050, des pièces d'artillerie à plus de 3 700, etc. La propagande allemande annonce 560 000 prisonniers et 4 133 pièces d'artillerie le 16. Au total, entre 750 000 et un million de soldats soviétiques ont été capturés, tués ou blessés. Les deux poches ne seront officiellement liquidées que le 14 et le 18 respectivement. Les pertes allemandes sont toutefois importantes tant les combats ont été intenses pour réduire les deux poches. Surtout, si la poche de Viazma a bénéficié d'un encerclement renforcé sur sa façade orientale, et qu'en conséquence bien peu de soldats soviétiques encerclés ont pu s'en échapper, en revanche les forces qui encerclaient la poche de Briansk, plus lâchement disposées, n'ont pu empêcher la fuite de plusieurs milliers de membres du Front de Briansk, parfois en unités organisées (mais sans guère de matériel lourd). C'est une victoire opérationnelle époustouflante ;
- on notera que simultanément, la Heeresgruppe "Süd" élimine dans la bataille de la mer d'Azov les 9e et 18e Armées soviétiques, tandis que le XXXIX. Armeekorps (motorisiert) de la Heeresgruppe "Nord" poursuit depuis le Volkhov vers la Svir en passant par Tikhvine pour donner la main aux Finlandais et assurer l'encerclement totalement hermétique de Leningrad ;
- pour en revenir au secteur de la Heeresgruppe "Mitte", l'exploitation vers l'est et Moscou commence aussitôt, bien que de manière limitée (un nombre important d'unités mécanisées participent à l'investissement des poches). Et surtout, le 7 octobre tombe la première neige, bientôt remplacée par les pluies automnales. Le terrain se transforme en un océan de boue infranchissable, même sur les meilleures routes, en quelques jours. Ainsi, s'il n'y a plus rien entre les armées allemandes et Moscou à ce moment-là, elles sont incapables d'atteindre la capitale soviétique en raison d'un terrain absolument impraticable, même aux chars en certaines occasions. Bien qu'ils s'entêtent quelques jours, les Allemands finissent par interrompre leur offensive le 1er novembre 1941, en attendant que le gel durcisse le terrain et permettre de reprendre les mouvements. Ils ont toutefois atteint une ligne générale Kalinine-Volokolamsk-est de Mojaïsk-Narofominsk-ouest de Tula, et ont donc perforé la ligne défensive de Mojaïsk en prenant ses quatre verrous stratégiques (Volokolamsk, Mojaïsk, Maloiaroslavets et Kaluga), ce qui place leurs unités de tête à une cinquantaine de kilomètres à l'ouest et au sud-ouest de Moscou.

Ainsi s'achève la première partie de "Taifun", dont le succès est absolument incontestable même si les unités mécanisées allemandes ont été incapables, en raison d'un terrain détrempé et d'une logistique totalement déficiente, d'exploiter dans la profondeur l'énorme brèche créée dans le dispositif soviétique.

C'est bien l'arrêt de "Taifun" le 1er novembre (en réalité, dans plusieurs secteurs, cet arrêt est effectué de facto avant, aussi tôt que le 28 octobre) dont je parlais, et le fait que les Allemands reprennent l'offensive le 15, que je pointais dans mes précédents messages.

Etait-ce une erreur ou pas ?
Je propose de lister les pros et les contras :

1) les pros :
- les Allemands peuvent légitimement penser qu'il faut profiter du vide qu'ils ont créé début octobre dans le dispositif défensif soviétique. Leur succès opérationnel est tellement net, son amplitude tellement importante, qu'il est normal qu'ils aient pensé à en tirer tous les bénéfices en exploitant au plus vite. Le 15 novembre, ils peuvent encore espérer que l'Armée rouge n'a pas encore sur se remettre de la terrible saignée qu'elle vient de subir, même si des signes montrent que Joukov a déjà rameuté des unités, fraîches ou moins fraîches, pour défendre les approches de Moscou ;
- certains d'entre eux estiment - à tort à mon sens mais ce n'est pas la question - que s'emparer de Moscou mettra fin aux combats, et il est normal qu'ils veulent mettre fin à cette campagne extrêmement dure et coûteuse au plus vite ;
- ils pensent avoir encore une fenêtre d'opportunité pour agir avant l'arrivée des grands froids, fin décembre, et souhaite bénéficier d'une météorologie certes difficile, mais pas encore invivable ;
- la propagande du régime ayant annoncé mi-octobre la fin de l'URSS, il est difficile de remettre à plus tard la fin de la campagne. Cela serait se dédire, et perdre en crédibilité, ce que le régime cherche à éviter à tout prix.

2) les contras :
- c'est le cas depuis le début de la campagne, mais la logistique de la force "Barbarossa" est totalement sinistrée fin octobre 1941. En cause plusieurs facteurs convergents : l'allongement des élongations entre les bases logistiques en Allemagne ou en Pologne et le front, sans cesse décalé vers l'est ; les voies de communication soviétiques, totalement insuffisantes en raison de leur mauvais état, mais aussi en raison d'une impréparation allemande (notamment en ce qui concerne les voies de chemin de fer), qui ont d'ores et déjà provoqué l'effondrement de la capacité logistique routière (seuls 12% des vecteurs routiers du 22 juin sont encore disponibles le 30 octobre) sans qu'on puisse la compenser par la capacité ferroviaire (même les niveaux minimaux requis par la Heeresgruppe "Mitte" pour simplement tenir le front ne sont pas atteints fin octobre, alors pour soutenir une offensive majeure...). Ainsi, il n'est pas rare que les unités mécanisées tombent en panne sèche alors même qu'il n'y a personne devant elles, même en octobre. En novembre, cette crise logistique aigüe n'est toujours pas surmontée, et les unités n'ont même pas le minimum requis (c'est particulièrement critique pour la 2. Panzerarmee) ;
- l'Ostheer est totalement impréparée à mener une campagne d'hiver en Russie. Ainsi, les soldats sont-ils toujours équipés de leur tenue d'été ! Ce n'est pas tant qu'il n'y a pas d'équipements d'hiver, mais ceux-ci sont en Allemagne. Et vu que les capacités de transport logistique sont entièrement dédiées aux ressources vitales (munitions, vivres, médicaments, carburant), les trains ou les camions sont dans l'incapacité de les acheminer sur le front. En gros, on sait que le potentiel des unités sera lourdement obéré par les conditions climatiques une fois que le gel arrivera (même si pour rendre le terrain praticable le gel est espéré !), et qu'il provoquera des pertes supplémentaires si on ne fait pas prendre à la troupe ses quartiers d'hiver ;
- les unités sont épuisées, non seulement physiquement, mais également numériquement. Après cinq mois de campagnes intenses, au cours desquels elles ont combattu à Minsk-Bialystok, à Smolensk, à Yelnia, à Velikie Luki, à Roslavl et Gomel, à Kiev, et pour certaines jusque devant Leningrad, les effectifs ont fondu, et la capacité opérationnelle est réduite. Il n'est pas rare que des bataillons soient réduits à l'effectif de compagnies, des compagnies à celui de petites sections. Plus grave, les réserves de l'Ersatzheer sont d'ores et déjà épuisées, ce qui signifie que les unités de la Heeresgruppe "Mitte" ne peuvent être renforcées depuis l'Allemagne ; et il n'y a quasiment aucune réserve au niveau du groupe d'armées, ce qui signifie qu'il n'a guère la capacité à faire face à une contingence particulière (comme une contre-offensive soviétique). Le nombre de chars disponibles est un indicateur fiable de l'affaiblissement : même les divisions comptant plus de 200 chars début octobre en ont au plus entre cinquante et 80 mi-novembre ;
- a contrario, depuis le 22 juin 1941, l'Armée rouge enregistre des pertes phénoménales, mais a toujours été capable de reconstituer un front défensif dans un laps de temps record. Le doute cartésien étant une qualité, pourquoi en aurait-il été différemment à l'automne qu'à l'été ? Poursuivre l'offensive sans prendre en compte un éventuel raidissement soviétique, c'est analyser subjectivement la situation comme on voudrait qu'elle soit, plutôt qu'objectivement comme elle est réellement, ce qui est contraire au principe élémentaire du travail d'état-major ;
- surtout, pour quel objectif doit-on poursuivre l'offensive ? Moscou ne pourra être prise d'assaut, tout le monde en est conscient depuis fin octobre. On cherche donc à l'encercler pour la réduire, ce qui implique une poursuite des combats au cours de l'hiver, dans une réédition du siège de Paris de 1870-1871 (mais dans des conditions bien plus rudes et à une échelle bien plus vaste). Bref, on sait déjà qu'une reprise de l'offensive ne permettra aucun succès stratégique supplémentaire. Tout le monde le sait, et c'est d'ailleurs pourquoi Halder provoque une réunion à Orcha le 13 novembre, pour convaincre du bien-fondé de l'offensive des chefs d'état-major qui sont tous réticents. Pour résumer, les Allemands poursuivent l'offensive sans lui attribuer d'objectifs clairement définis, sinon encercler Moscou. La ligne qui doit être atteinte pour ce faire est totalement surréaliste, d'ailleurs...

Si on risque une comparaison entre les pros et les contras, les contras l'emportent nettement. L'ordre aurait dû être donné de prendre les quartiers d'hiver - ce qui soit dit en passant n'aurait peut-être pas assuré de repousser la contre-offensive soviétique, mais aurait déjà permis d'éviter quinze jours de pertes supplémentaires, aurait rendu la situation logistique légèrement moins critique et aurait permis d'améliorer les positions (tant contre l'ennemi que contre le froid). D'ailleurs, l'Histoire a tranché en ce sens.

Pour justifier cette décision incompréhensible quand on analyse rationnellement les faits, quelques pistes de réflexion qui ne sont pas exclusives les unes des autres :
1) la mystique de l'offensive de l'armée allemande, qui veut qu'elle acquiert et conserve l'initiative en toute circonstance. Cette mystique, très profondément ancrée, remonte au moins à Frédéric II. Elle a été "dopée" au XIXe siècle, et 1914-1918 n'a fait que la renforcer paradoxalement. Ainsi, il faut poursuivre l'offensive pour éviter de perdre l'initiative, et ainsi conjurer la défaite. Cet aspect est particulièrement développé chez les "jeunes loups" de la Panzerwaffe, chez qui cette mystique est encore plus développée : les plus ardents défenseurs de l'option offensive sont Hoepner et Reinhardt, commandant les Panzergruppen 4 et 3, bientôt rejoints par Guderian, commandant la 2. Panzerarmee ;
2) lié au 1, il y a un "syndrome de la Marne". L'armée allemande a eu l'impression qu'il s'en est fallu d'un cheveu que le sort des armes lui soit favorable en septembre 1914, et qu'elle a raté l'occasion stratégique attendue parce qu'elle n'a pas jeté jusqu'au dernier bataillon dans la bataille - ce qui est faux, puisque même victorieux sur la Marne, les Allemands n'auraient pas été en état de prendre Paris. Elle veut conjurer le sort, et pour ce faire attaquer à outrance ;
3) on ne peut supprimer totalement les subjectivités personnelles. Bock veut être l'égal de Napoléon en conquérant Moscou, et Halder celui de Moltke en créant militairement une situation bismarckienne d'équilibre européen en faveur de l'Allemagne. Ils poussent donc à l'offensive pour des raisons de gloire personnelle.

Mais comme on le voit, ce ne sont pas des justifications rationnelles, puisqu'elles appartiennent au domaine de l'inconscient, de la culture, voire de l'individu. Sont-elles valides qu'elles ne font que confirmer l'erreur commise de reprendre l'offensive le 15 novembre 1941 (ou au moins de la poursuivre au-delà du 20 novembre, alors qu'il est évident que la résistance soviétique a été reconstituée et que le froid va prélever un lourd tribut très rapidement).

CNE EMB

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Message Publié : 12 Jan 2016 18:33 
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Quelques commentaires de forme :
- Hoth prend le commandement de la 17. Armee (Heeresgruppe "Süd") le 6 octobre 1941. Il ne peut donc commander la 3. Armee. Surtout que cette dernière, après avoir participé à la campagne de Pologne en septembre 1939, est dissoute le 21 octobre 1939 (pour former la 16. Armee). Avant de commander la 17. Armee, Hoth commandait la Panzergruppe 3 (c'est de celle-là dont vous voulez parler), mais il en cède donc le commandement au tout début de "Taifun" à Reinhardt. De plus, elle n'acquiert le statut d'armée blindée (3. Panzerarmee) que le 1er janvier 1942 ;
- les 100 000 hommes de l'Oural, mouais... La plupart des unités combattant devant Moscou proviennent du district militaire de Moscou...
- la contre-offensive soviétique du 5 décembre (Front de Kalinine) et du 6 décembre (Front de l'ouest) prend certes les Allemands par surprise, mais le constat d'échec de l'offensive était déjà fait. Cela faisait plusieurs jours que les généraux de la Heeresgruppe "Mitte" sollicitaient un arrêt de l'offensive, et Bock venait justement de s'y résoudre (voir ses mémoires en date des 3 et 4 décembre 1941, où il autorise des retraits localisés pour la Panzergruppe 3 et la 4. Armee).

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Message Publié : 13 Jan 2016 18:39 
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CNE_EMB a écrit :
D'abord, une petite synthèse factuelle pour mettre tout le monde d'accord :
- après le succès opérationnel de grande ampleur de Kiev (bataille qui se déroule entre le 23 août et le 26 septembre 1941 au sens large), les Allemands décident d'en finir avec l'Armée rouge et le régime soviétique. Pour cela, ils décident de s'emparer de Moscou, tout en poursuivant leurs efforts contre Leningrad (indirectement, en se liant aux Finlandais sur la Svir et en bordant le lac Ladoga) et en Ukraine vers le Caucase (en profitant du fait que le Front du Sud-Ouest ait été détruit à Kiev et qu'il ne reste virtuellement rien, ou quasiment rien, en face de la Heeresgruppe "Süd"). Cette action contre Moscou, voulue comme décisive et définitive, prend le nom de "Taifun". Afin de laisser à la Heeresgruppe "Mitte" le temps de regrouper ses forces, son lancement est programmée le 2 octobre 1941, bien que le chef de la Panzergruppe 2, le général Guderian, sollicite et obtienne de démarrer son offensive, sur l'aile droite (sud) allemande, dès le 30 septembre 1941

Globalement d'accord avec cette première partie de présentation avec les précisions suivantes, toutefois, que c'est dès le 23 août à la réunion des chefs de l'OKH et en présence de Hitler que Guderian en accord avec Brauchitsch et Halder (et Bock qu'il venait de rencontrer le matin même à son QG de Borissov), fût le premier à plaider pour que Moscou devienne le "Schwerpunkt" de l'offensive. Si Hitler, ne le suivit pas à ce moment (optant pour le sud et les priorités économiques) dès le début septembre, alors que la bataille de Kiev bat son plein, Hitler se rend en inspection à Borissov, informe Bock du plan pour Moscou et le 6 septembre signe sa directive n° 35 pour l'opération Taifun qui prévoit à ce moment là un encerclement autour de la capitale moscovite (pas un soldat allemand ne devant mettre un pied dans la ville...).
Le 30 septembre effectivement l'offensive démarre avec le Panzergrupp de Guderian (qui prend le nom de 2e Panzerarmee) puis le 2 octobre la 9e et 4e Armées percent le front russe au nord et au sud de l'autoroute Smolensk-Moscou.

CNE_EMB a écrit :
Cette offensive est immédiatement couronnée de succès : une première poche se forme à l'ouest de Viazma le 7 octobre, dans laquelle sont piégées les 16e, 19e, 20e et 24e Armées soviétiques, ainsi qu'une partie de la 32e, puis une seconde au nord-ouest de Briansk à partir du 8 avec le gros des 3e, 13e et 50e Armées. Déjà le 6 octobre, les Allemands annoncent avoir capturé 78 744 prisonniers, pris ou détruit 272 chars, 541 pièces d'artillerie, 171 canons antichars, 75 canons de DCA et dix avions. Le 14, alors que les poches sont déjà sur le point d'être réduites, la Heeresgruppe "Mitte" proclame avoir fait 508 919 prisonniers, capturé ou détruit 876 chars, 2 891 pièces d'artillerie, 465 canons antichars, 355 canons antiaériens et 46 avions. Le 15 octobre, le chiffre des prisonniers est augmenté à 558 825, celui des chars à plus de 1 050, des pièces d'artillerie à plus de 3 700, etc. La propagande allemande annonce 560 000 prisonniers et 4 133 pièces d'artillerie le 16. Au total, entre 750 000 et un million de soldats soviétiques ont été capturés, tués ou blessés. Les deux poches ne seront officiellement liquidées que le 14 et le 18 respectivement. Les pertes allemandes sont toutefois importantes tant les combats ont été intenses pour réduire les deux poches. Surtout, si la poche de Viazma a bénéficié d'un encerclement renforcé sur sa façade orientale, et qu'en conséquence bien peu de soldats soviétiques encerclés ont pu s'en échapper, en revanche les forces qui encerclaient la poche de Briansk, plus lâchement disposées, n'ont pu empêcher la fuite de plusieurs milliers de membres du Front de Briansk, parfois en unités organisées (mais sans guère de matériel lourd). C'est une victoire opérationnelle époustouflante

Oui, au niveau "résultats statistiques" je crains que nous ne soyons jamais fixés , ce qui me semble à relever c'est surtout l'ampleur de de la victoire allemande et que, à ce moment là, le principal verrou défensif de la capitale russe a sauté.

CNE_EMB a écrit :
pour en revenir au secteur de la Heeresgruppe "Mitte", l'exploitation vers l'est et Moscou commence aussitôt, bien que de manière limitée (un nombre important d'unités mécanisées participent à l'investissement des poches). Et surtout, le 7 octobre tombe la première neige, bientôt remplacée par les pluies automnales. Le terrain se transforme en un océan de boue infranchissable, même sur les meilleures routes, en quelques jours. Ainsi, s'il n'y a plus rien entre les armées allemandes et Moscou à ce moment-là, elles sont incapables d'atteindre la capitale soviétique en raison d'un terrain absolument impraticable, même aux chars en certaines occasions. Bien qu'ils s'entêtent quelques jours, les Allemands finissent par interrompre leur offensive le 1er novembre 1941, en attendant que le gel durcisse le terrain et permettre de reprendre les mouvements. Ils ont toutefois atteint une ligne générale Kalinine-Volokolamsk-est de Mojaïsk-Narofominsk-ouest de Tula, et ont donc perforé la ligne défensive de Mojaïsk en prenant ses quatre verrous stratégiques (Volokolamsk, Mojaïsk, Maloiaroslavets et Kaluga), ce qui place leurs unités de tête à une cinquantaine de kilomètres à l'ouest et au sud-ouest de Moscou.

Tout à fait d'accord: c'est en raison des pluies froides verglacées, puis neige, qui commencent à tomber dès le 6 octobre que les succès de Viarma-Briansk ne peuvent être exploités (à noter que c'est à ces dates que Hoth doit prendre le commandement de la 17e armée en Ukraine et est remplacé à la tête du Panzergruppe 3 par Reinhardt). Et grosso-modo de la fin octobre à mi-novembre c'est une guerre de position qui s'installe devant Moscou sur un front de près de 1000 kms, avec des assauts et contre-attaques locales.

CNE_EMB a écrit :
C'est bien l'arrêt de "Taifun" le 1er novembre (en réalité, dans plusieurs secteurs, cet arrêt est effectué de facto avant, aussi tôt que le 28 octobre) dont je parlais, et le fait que les Allemands reprennent l'offensive le 15, que je pointais dans mes précédents messages.
Et c'est là peut-être que nous divergeons l'un de l'autre..?
L'offensive est certes bloquée vers la fin octobre mais elle ne l'est pas uniformément. Comme dit précédemment, c'est une guerre de position qui s'installe, avec des tentatives de percée de-ci de-là côté allemand et des contre-offensives côté russe; Il n'y à pas arrêt des activités et des combats d'aucune part mais juste des positions qui se figent au fil du temps, jusqu'à la date du 15 Novembre.
J'aimerais faire remarquer ici:
- que c'est seulement à la date du 18 Octobre que Staline fait annoncer par radio Moscou que la ville sera défendue et qu'il restera sur place; que c'est seulement le 20 que l'état de siège et la loi martiale sont proclamés et qu'à partir de ce moment ce sont 250 000 moscovites qui sont mobilisés pour construire les fortifications à 30 kms de la ville.
- que c'est à la date de ce 6 novembre que Staline prononce son discours et appel "aux forces éternelles de la patrie russe" et que le jour suivant Joukov fait défiler sous la neige et sur la place rouge les premières forces sibériennes (ramenées dare-dare d'Asie centrale et d'extrême-orient, une fois assurés début octobre par leur espion Sorge, que le Japon ne frapperait pas cette année l'URSS) avant de les envoyer du même pas renforcer (essentiellement dans les secteurs de Kline et Toula) les lignes de défense qu'il est en train de constituer à la hâte.
- que c'est le 10 novembre qu'est officiellement dissous le front de Briansk, et qu'à cette date, il n'y a désormais qu'un peu plus de 2 millions de soldats côté soviétique entre Leningrad et Rostov.
- enfin, que le 11 novembre l'OKL "marque probablement un but contre son propre camp" en transférant la moitié de la luftflotte 2 vers Malte et faisant perdre de ce fait sa supériorité aérienne aux forces allemandes.
Et c'est dans ce contexte que le 12 novembre (ou le 13 en fonction des sources à ma disposition) Halder rencontre les chefs d'état-major de tous les groupes d'armées à Orcha et, malgré qu'il ait déjà pris la décision (puisqu'il est porteur de l'ordre de mission), y recueille l'avis défavorable à la poursuite de l'offensive de ceux du groupe Nord et Sud (pas concernés directement par l'opération) mais l'adhésion de Hans von Greiffenberg pour son supérieur Bock (commandant du groupe "Mitte"). La reprise de l'offensive est donc fixée au 15 novembre.

CNE_EMB a écrit :
Etait-ce une erreur ou pas ?
Je propose de lister les pros et les contras :
1) les pros (...) 2) les contras...

Il me semble que c'est bien ce qui a du être fait (de peser les "pour" et les "contre") par l'OKH (et probablement Hitler) durant toute la période qui va de fin octobre (avec le ralentissement puis immobilisation de l'offensive) jusqu'au 12 (ou 13 Novembre ?), mais qu'en fin de compte c'est Halder (si ce n'est sous la directive, avec tout le moins l'approbation de Hitler) qui en tant que commandant en chef a pris la décision et fait le choix, et qu'à ce titre votre critique, bien que fortement argumentée, sur l'imputation de" l'erreur" (en vertu d'une cécité intellectuelle, orgueil mal placé, intelligence moindre..?) sur quelques uns des généraux supérieurs allemands concernés par ces événements m'apparait toujours sévère et non justifiée.

CNE_EMB a écrit :
Pour justifier cette décision incompréhensible quand on analyse rationnellement les faits, quelques pistes de réflexion qui ne sont pas exclusives les unes des autres :
1) la mystique de l'offensive de l'armée allemande
2) lié au 1, il y a un "syndrome de la Marne"
3) on ne peut supprimer totalement les subjectivités personnelles: Bock et Halder.
Mais comme on le voit, ce ne sont pas des justifications rationnelles, puisqu'elles appartiennent au domaine de l'inconscient, de la culture, voire de l'individu. Sont-elles valides qu'elles ne font que confirmer l'erreur commise de reprendre l'offensive le 15 novembre 1941.

Tout cela est juste, et a surement plus que joué sa part, mais pour tous ces hommes et cette génération, non seulement quelques uns, et pour toutes les décisions qu'ils ont eu à prendre, non seulement celle dont on débat.
Halder a fait un choix, les raisons qui l'y ont poussé nous resteront (pour autant que je le sache) inconnues et je persiste à penser qu'à sa place (ou dans ses bottes, si vous me passez l'expression) et dans les conditions qui étaient les siennes beaucoup d'autres auraient pris le même pari: Moscou était à portée de main, le russe était agonisant...pourquoi songer à panser les plaies et refaire des forces alors que l'on croit l'adversaire sur le point de rendre son dernier souffle pourvu qu'on lui asphyxie sa capitale ? :)

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Message Publié : 13 Jan 2016 21:38 
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Quelques points factuels :
- Guderian est dès le début de la campagne et encore le 23 août 1941, comme tous les généraux de l'armée de terre concernés (Halder et Bock au premier chef), un ardent promoteur d'une offensive immédiate sur Moscou. Il est même farouchement opposé à la volonté d'Hitler de mener une bataille d'encerclement en Ukraine. Mais il se rallie à cette "diversion kievienne" de manière totalement inattendue le 24 août 1941 matin, après une entrevue avec le Führer (ce qui ne facilitera pas ses relations déjà orageuses avec Bock et Halder...).
- Prenant acte qu'elle opère en complète autonomie, et aussi parce que Guderian a un statut particulier parmi les généraux de la Panzerwaffe, sa Panzergruppe 2 devient 2. Panzerarmee, et de ce fait totalement indépendante de la 2. Armee de Weichs, le 6 octobre 1941.
- Je n'ai jamais dit que les Allemands avaient prévu de prendre Moscou autrement que par une action d'encerclement. A moins que la situation tactique l'eut exigé, ce qui était douteux dès la fin août 1941, et la question ne s'est jamais posée.
- la conférence d'Orcha, c'est bien le 13 novembre (à compter de 10 heures du matin, dans le train spécial d'Halder).
- non, ce n'est pas une guerre de position du 6 octobre au 15 novembre 1941. Les Allemands progressent, parfois profondément (pour le prouver : Kaluga tombe le 12 octobre, Kalinine le 14, Maloiaroslavets le 17, Mojaïsk le 19, Volokolamsk le 27, Kursk entre le 1er et le 4 novembre ; la 2. Panzerarmee réalise de même une progression de 120 kilomètres en quelques jours, entre Mtsensk et Tula, ce qui est remarquable au vu des conditions météorologiques). Mais les exploitations dans la profondeur opérationnelle du dispositif soviétique, sur 300 ou 400 kilomètres (voire plus) comme en juin, juillet, août et septembre, c'est fini. Les Panzer Divisionen ne peuvent donner du rythme, étant donné 1) leur situation logistique et effectifs calamiteuse ; 2) que la Rasputitsa automnale rend les mouvements même les plus simples extrêmement longs et coûteux en temps et en véhicules (et en carburant !).

Le point de divergence le plus important, c'est que vous ne semblez pas relever l'arrêt de l'offensive, acté par le commandement allemand, à la toute fin octobre 1941. Glantz le mentionne pourtant clairement : "Inexorablement, une combinaison de résistance soviétique acharnée, parfois désespérée, et de pluies diluviennes oblige les Allemands à une halte temporaire. Le 30 octobre, l'opération "Taifun" a perdu son élan le long et à l'est de la ligne défensive de Mojaïsk (David M. GLANTZ, Operation Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941, Tempus Publishing, 2011, p.150 - la traduction est de moi). Il est relayé largement par David STAHEL dans son Operation Typhoon: Hitler's March on Moscow, October 1941] et dans son The Battle for Moscow, que j'ai déjà mentionnés. Les mémoires de Bock et d'Halder l'évoquent aussi. Ainsi, ce dernier écrit-il "[...] l'intégralité de l'exploitation suivant les deux batailles d'encerclement de Viazma et de Briansk a été embourbée par le mauvais temps d'automne" (Franz HALDER, War Journal of Franz Halder, volume VII, p.150, BiblioGov, 2013). Bock, pour sa part, évoque le 11 novembre que la 9. Armee reprendra l'attaque le 15 novembre 1941, la 4. Armee ne le pourra pas avant au mieux le 18 pour des raisons logistiques (Fedor von BOCK, The War Diary 1939-1945, Schiffer Military History, 1996, p.356).
Il y a donc bien deux semaines au cours desquelles "Taifun" est arrêtée, à part sur l'aile droite, dans le secteur de la 2. Panzerarmee et de la 2. Armee, qui progressent plein est et ne visent pas directement Moscou plus au nord (et de toute manière elles ne progressent guère). Et encore, Bock précise-t-il que la 2. Panzerarmee repartira à l'attaque le 17 novembre 1941, ce qui montre bien qu'elle s'est arrêtée aussi.

Vous semblez aussi penser que cela était logique de poursuivre, mais alors pourquoi autant de voix s'élevèrent alors pour demander l'arrêt de l'offensive, à un moment donné, entre le 20 octobre et le 20 novembre 1941 ?
Kluge, un maréchal, commandant l'armée menant l'attaque principale sur Moscou, rien que ça, était un fervent défenseur de cette option de prendre les quartiers d'hiver. Les chefs d'état-major des armées qui se réunissent à Orcha à la demande d'Halder sont aussi très réticents. Outre Brennecke et Sodenstern (chefs d'état-major des Heeresgruppen "Nord" et "Süd" respectivement, qui sollicitent un arrêt des opérations offensives profondes et des objectifs très limités immédiatement atteignables). Le chef d'état-major de Guderian, Liebenstein (2. Panzerarmee), rejette catégoriquement l'idée d'une poursuite de l'offensive jusqu'à Gorki (à 400 kilomètres à l'est de Moscou !) en lançant sa phrase restée célèbre : "Nous ne sommes pas en mai, et les opérations ne sont pas conduites en France !" ; celui d'Hoepner, Châles de Beaulieu (Panzergruppe 4), s'exclama : "Que sont des succès initiaux si nous arrivons devant Moscou épuisés et saignés à blanc, seulement pour être sans défense contre les attaques ennemies !". Hünersdorf, le chef d'état-major de Reinhardt (Panzergruppe 3), n'assistait pas à la conférence mais envoya tout de même une lettre qui fut lue, argumentant contre une poursuite de l'offensive en raison des risques de paralysie, voire d'encerclement, que les fortes chutes de neige feraient courir aux éléments de pointe de la Panzergruppe. Je ne sais pas ce que Harteneck (2. Armee), Blumentritt (4. Armee) et Hofmann (9. Armee) ont dit, mais il est douteux qu'ils aient été des enthousiastes de l'offensive. Le seul qui défend le principe de la continuation de l'offensive, Greiffenberg (chef d'état-major de la Heeresgruppe "Mitte"), ne le fait qu'à reculons puisqu'il reconnaît que la poursuite de "Taifun" laisserait beaucoup à faire en 1942 et ne permettrait donc pas la victoire décisive tant attendue de l'opération (tous éléments tirés de D. STAHEL, The Battle for Moscow, p.113 et 114). De plus, Greiffenberg, ancien subordonné d'Halder au département opérations de l'OKH et principal collaborateur de Bock, pouvait-il dire autre chose que ce que son chef, actuel ou ancien, souhaitait qu'il dise ?
Guderian, après avoir milité pour une poursuite de l'offensive début novembre, est à deux doigts de l'effondrement nerveux le 20 : "Le 20 novembre, trois jours après la relance de "Taifun" dans le secteur méridional, Guderian contacta la Heeresgruppe "Mitte" pour lui annoncer cette bouleversante information : son armée était trop faible pour remplir sa mission. Bock dût même demander confirmation de ce qu'il se passait avant de transmettre cette information à l'OKH. Pour les généraux aveuglés qui dirigeaient la bataille pour Moscou, il aurait alors dû être pleinement apparent que l'offensive était condamnée. Ayant ignoré tous les rapports des divisions et des corps d'armée, ils avaient maintenant devant eux Guderian, le formidable commandant d'unités mécanisées, qui leur disait qu'il ne pouvait plus suivre leurs ordres." (STAHEL, op.c., p.164). Guderian, habitué aux voltes-face, changea d'avis dès le lendemain, mais tout de même !
Car je ne vais pas vous mentionner l'ensemble des comptes-rendus divisionnaires ou des corps qui plaident pour une pause opérationnelle longue pour l'hiver. Mais il y en a une foultitude. Rien que des comptes-rendus techniques de situation logistique d'unité militaient sans commentaire pour une telle décision.

Il y a donc eu une obstination fautive de la part de Bock d'une part (mais dans la dernière décade de novembre il n'est plus aussi convaincu qu'avant le 15) et d'Halder d'autre part, qui envoie un projet de poursuite de l'offensive totalement délirant lors de la pause opérationnelle de début novembre (j'ai parlé de Gorki à plus de 500 kilomètres des pointes de la 2. Panzerarmee, il y a aussi Vologda, à 460 kilomètres de Moscou et à 560 de la 9. Armee, et je ne parle pas de Maïkop, à 350 kilomètres de Rostov, pas encore conquise, ou même de Tikhvine à Sviritsa, plus de cent kilomètres de forêts et de pistes). La faute est avérée, puisque ces généraux n'ont pas pris en compte 1) l'ennemi (mais, intoxiqués par leurs propres services de renseignement, défaillants, admettons...) ; 2) les conditions météorologiques, puisque même si elles permettent de geler le sol et de le rendre praticable, les températures franchement négatives de fin novembre et de début décembre imposeraient une épreuve de plus non seulement aux hommes déjà épuisés, mais aussi à un matériel totalement à bout de souffle (certains chars ont parcouru la bagatelle de 12 000 kilomètres depuis juin 1941 !) ; 3) la situation logistique désastreuse de la Heeresgruppe "Mitte", avec des dépôts situés très en arrière du front, des voies ferrées insuffisantes pour couvrir les besoins - particulièrement en carburant - même en cas de prise d'un dispositif défensif et une flotte de camions (la Grosstransportraum) incapable de compenser les besoins tellement elle a souffert en cinq mois de campagne ; 4) pour finir, l'état calamiteux de leurs propres unités, tant les divisions blindées que d'infanterie souffrant d'un lourd déficit en soldats, en canons, en véhicules et en chars très marqué, alors même que le front s'est rallongé et fait désormais plus de 800 kilomètres de long dans le secteur de la Heeresgruppe "Mitte" (et s'allongerait encore beaucoup en cas d'investissement de Moscou) ; et aussi l'absence de réserves, le groupe d'armées ne disposant fin novembre que d'une seule division d'infanterie "réservée" en cas de contingence ennemie.
Si les éléments exogènes comme l'ennemi ont été mal évalués, c'est une erreur. Mais si des comptes-rendus internes, fiables puisque de provenance sûre, sont ignorés, c'est plus qu'une erreur, c'est une faute.

Conclusion : s'il y a des officiers de haut rang, dont le poste donnait une vision globale de l'opération "Taifun", qui se sont prononcés contre sa poursuite vers le 15 novembre 1941, c'est donc qu'il était possible de faire ce raisonnement. Halder au premier chef, Bock au second, se sont donc entêtés de manière extraordinaire, et la défaite a sanctionné cette attitude irrationnelle.

Quant au rôle de Hitler : il pousse à l'offensive, oui, mais Halder n'a absolument pas besoin de lui pour la réclamer et l'imposer à ses subordonnés. Et puis ça n'aurait pas été la première fois qu'il s'oppose sèchement au Führer depuis son accession au poste de chef d'état-major de l'armée de terre le 31 octobre 1938, si ça n'avait été qu'une exigence de Hitler... Or, ce n'est pas Hitler qui ordonne la tenue de la conférence d'Orcha, pas Hitler qui établit les objectifs délirants de "Taifun" début novembre, pas Hitler qui dirige personnellement la bataille (d'ailleurs, il est absent au cours de la période cruciale du 2 au 5 décembre 1941, s'étant déplacé jusqu'à Mariupol pour "régler" la succession de Rundstedt, limogé après son retrait sans autorisation de Rostov le 24 novembre). Il est possible, si Halder, avec Bock, relayant l'avis de la totalité des chefs d'état-major concernés par l'opération, et d'une partie des chefs d'armée ou de groupement blindé, avait défendu cette option de s'arrêter pour l'hiver, qu'Hitler se soit laissé fléchir et ait pu autoriser la prise des quartiers d'hiver mi-novembre. Cela aurait été un échec en soi, surtout après les déclarations triomphantes de la propagande nazie mi-octobre, mais cela aurait permis de mieux parer la contre-offensive soviétique de début décembre, donc d'y subir moins de pertes (tout en en infligeant plus à l'Armée rouge) et d'y laisser moins de terrain. Cela aurait permis à l'Ostheer d'être plus forte en 1942, et cela aurait ouvert des possibilités nouvelles pour l'offensive de printemps ou d'été. On voit mal de toute manière l'intérêt de poursuivre l'offensive une fois qu'il est évident que la relance de "Taifun" est un échec, et qu'elle reste enlisée dans les congères moscovites, alors qu'accepter l'évidence aurait au moins permis de reposer les troupes, d'améliorer leurs lignes de défense et de réorganiser la logistique sur une base établie.

CNE EMB

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Message Publié : 14 Jan 2016 2:03 
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CNE_EMB a écrit :
Quelques points factuels :
- Guderian est dès le début de la campagne et encore le 23 août 1941, comme tous les généraux de l'armée de terre concernés (Halder et Bock au premier chef), un ardent promoteur d'une offensive immédiate sur Moscou. Il est même farouchement opposé à la volonté d'Hitler de mener une bataille d'encerclement en Ukraine. Mais il se rallie à cette "diversion kievienne" de manière totalement inattendue le 24 août 1941 matin, après une entrevue avec le Führer (ce qui ne facilitera pas ses relations déjà orageuses avec Bock et Halder...)..

Hummm...en ce qui me concerne je relève dans l'ouvrage de Ph. Richardot , "Hitler face à Staline, le front de l'Est 1941-1945":
"Le 23, Bock invite Guderian à son quartier-général. Halder est présent, très abattu. Comme la bataille de Kiev implique une campagne d'hiver pour prendre Moscou, Bock y est hostile, et propose d'attendre le printemps sur des positions fortifiées. Soutenu par Halder, il demande à Guderian de rencontrer le Führer pour le dissuader d'attaquer Kiev. Parvenu le soir même à Rastenburg, Guderian évoque l'enthousiasme de ses troupes, qui ont déjà fait leurs préparatifs pour attaquer Moscou, puis il développe des arguments stratégiques (...) Hitler écoute en silence puis à son tour, essaie de convaincre son interlocuteur (...) revenu bredouille auprès de Bock, il lui déclare, en haussant les épaules, qu'il n'a pu qu'approuver le Führer. Au bord de la crise nerveuse, Halder lui en tient rancoeur. En outre, l'état des effectifs n'est pas satisfaisant, l'Ostheer n'a reçu que 86000 hommes de renfort sur 322000 prévus."
L'épisode de cette entrevue entre Hitler et Guderian est également rapporté chez Ph. Masson "Hitler chef de guerre" quasiment de la même façon, à savoir que Gudérian a bien plaidé la cause d'une attaque sur Moscou avant toute autre opération mais que Hitler ne s'en est pas laissé compter et avait déjà opté (pour des raisons de stratégie économique) pour l'attaque sur l'Ukraine en premier.
Ce qui est surtout intéressant dans ce court récit, et pour ce qui nous occupe, c'est que autant Bock que Halder (un peu à l'inverse de ce que vous leur reprochez...) semblent déjà très "conscients", ou craignent très fortement, que les forces à leurs dispositions ne seront pas suffisantes pour achever, avant la fin de l'année 41, l'objectif de Moscou si l'Ukraine passe d'abord, et qu'ils sont à ce moment là partisans convaincus d'attendre d'ores et déjà le printemps sur des positions fortifiées.

CNE_EMB a écrit :
Je n'ai jamais dit que les Allemands avaient prévu de prendre Moscou autrement que par une action d'encerclement. A moins que la situation tactique l'eut exigé, ce qui était douteux dès la fin août 1941, et la question ne s'est jamais posée

Je ne vous le reprochais pas mais ne faisais que (re)préciser les objectifs au cas où il eut pu avoir méprise par la suite et vu que jusque là nous parlions de la "prise de Moscou", ce qui aurait pu laisser entendre l'investissement de la ville.

CNE_EMB a écrit :
- la conférence d'Orcha, c'est bien le 13 novembre (à compter de 10 heures du matin, dans le train spécial d'Halder)

Merci, je le note donc :)

CNE_EMB a écrit :
- non, ce n'est pas une guerre de position du 6 octobre au 15 novembre 1941. Les Allemands progressent, parfois profondément

C'est bien ce que je vous disais, et je ne parlais pas du 6 octobre mais de fin octobre au 12/13 Novembre. Les allemands avancent, puis sont bloqués progressivement mais pas uniformément. Certains chefs d'unité constatent et font savoir leur incapacité à progresser davantage mais ce n'est pas le cas sur l'ensemble de ce front et pour toutes les unités.

CNE_EMB a écrit :
Le point de divergence le plus important, c'est que vous ne semblez pas relever l'arrêt de l'offensive, acté par le commandement allemand, à la toute fin novembre 1941. Glantz le mentionne pourtant clairement : "Inexorablement, une combinaison de résistance soviétique acharnée, parfois désespérée, et de pluies diluviennes oblige les Allemands à une halte temporaire. Le 30 octobre, l'opération "Taifun" a perdu son élan le long et à l'est de la ligne défensive de Mojaïsk (David M. GLANTZ, Il est relayé largement par David STAHEL . Les mémoires de Bock et d'Halder l'évoquent aussi.

Désolé, mais oui je ne relève pas "d'arrêt de l'offensive" ou que le commandement allemand l'ait acté. Je lis et vois : "halte temporaire" non halte définitive, "que Taifun a perdu son élan" non qu'elle soit arrêtée.

CNE_EMB a écrit :
Bock, pour sa part, évoque le 11 novembre que la 9. Armee reprendra l'attaque le 15 novembre 1941, la 4. Armee ne le pourra pas avant au mieux le 18 pour des raisons logistiques.

Forcément puisque il en a été informé par Hitler himself.

CNE_EMB a écrit :
Il y a donc bien deux semaines au cours desquelles "Taifun" est arrêtée, à part sur l'aile droite, dans le secteur de la 2. Panzerarmee et de la 2. Armee, qui progressent plein est et ne visent pas directement Moscou plus au nord (et de toute manière elles ne progressent guère). Et encore, Bock précise-t-il que la 2. Panzerarmee repartira à l'attaque le 17 novembre 1941, ce qui montre bien qu'elle s'est arrêtée aussi.

Désolé à nouveau, mais selon ma lecture ces deux semaines sont un temps où la situation et les positions progressivement se figent (et encore pas partout comme vous le notez vous-même) jusqu'à ce que le 13 novembre Halder ordonne ce qu'il envisage (et a planifié au cours des jours précédents) comme devant être le "dernier coup de collier" pour emporter la décision et qui doit commencer par porter le 15 novembre dans le secteur de Kline.

CNE_EMB a écrit :
Vous semblez aussi penser que cela était logique de poursuivre, mais alors pourquoi autant de voix s'élevèrent alors pour demander l'arrêt de l'offensive, à un moment donné, entre le 20 octobre et le 20 novembre 1941 ?

Je pense surtout que dans ce type de moments et de situations il y a belle lurette que la logique a foutu le camp :)
et je dis (ou répète peut-être ?) qu'en fonction du jour et secteur que vous prendrez en considération les avis, déclarations, intentions prêtées ou certifiées des uns et des autres varient d'un point cardinal à l'autre (influence du pôle magnétique tout proche ?), voir à ce sujet la position de Halder et de Bock qui malgré qu'ils soient conscients des "manques" et réticents à cette offensive à son initiative, une fois la décision prise (par Hitler) en "bons soldats" et commandants en chefs qui se respectent se doivent d'assumer et "épuiser" (le terme est plus qu'indicatif) toutes les ressources à leurs disposition pour emporter la décision, même si au fond d'eux-mêmes ils croient ou savent que ce n'est pas "objectivement" possible.

CNE_EMB a écrit :
Guderian, après avoir milité pour une poursuite de l'offensive début novembre, est à deux doigts de l'effondrement nerveux le 20 : "Le 20 novembre, trois jours après que "Taifun" ait été relancée dans le secteur méridionale, Guderian contacta la Heeresgruppe "Mitte" pour lui annoncer cette bouleversante information : son armée était trop faible pour remplir sa mission. Bock dût même demander confirmation de ce qu'il se passait avant de transmettre cette information à l'OKH. Pour les généraux aveuglés qui dirigeaient la bataille pour Moscou, il aurait alors dû être pleinement apparent que l'offensive était condamnée. Ayant ignoré tous les rapports des divisions et des corps d'armée, ils avaient maintenant devant eux Guderian, le formidable commandant d'unités mécanisées, qui leur disait qu'il ne pouvait plus suivre leurs ordres." (STAHEL, op.c., p.164). Guderian, habitué aux voltes-face, changea d'avis dès le lendemain, mais tout de même !

Oui, mais là vous parlez à nouveau du 20 novembre !! soit 5 bons jours après "la relance", c'est le nouveau constat qui est fait après s'être frotté aux nouvelles forces à l'esprit combattif galvanisé sur la ligne de défense bâtie par Joukov à la hâte.

CNE_EMB a écrit :
Il y a donc eu une obstination fautive de la part de Bock d'une part (mais dans la dernière décade de novembre il n'est plus aussi convaincu qu'avant le 15) et d'Halder d'autre part, qui envoie un projet de poursuite de l'offensive totalement délirant lors de la pause opérationnelle de début novembre(...)Si les éléments exogènes comme l'ennemi ont été mal évalués, c'est une erreur. Mais si des comptes-rendus internes, fiables puisque de provenance sûre, sont ignorés, c'est plus qu'une erreur, c'est une faute.
Conclusion : s'il y a des officiers de haut rang, dont le poste donnait une vision globale de l'opération "Taifun", qui se sont prononcés contre sa poursuite vers le 15 novembre 1941, c'est donc qu'il était possible de faire ce raisonnement. Halder au premier chef, Bock au second, se sont donc entêtés de manière extraordinaire, et la défaite a sanctionné cette attitude irrationnelle.

Comme je l'ai présenté ci-haut, si je vois tout comme vous, chez Halder et Bock de l'obstination elle ne m'apparaît absolument pas fautive mais au contraire conforme à l'esprit "Prussien", au serment d'allégeance formulé envers le Führer et à leur position de "Chefs" qui leur demande d'assumer et les empêche de se dédire ou de renoncer lorsque la situation ou les ordres, même à eux, semblent totalement intenables.

CNE_EMB a écrit :
Quant au rôle de Hitler : il pousse à l'offensive, oui, mais Halder n'a absolument pas besoin de lui pour la réclamer et l'imposer à ses subordonnés. Ce n'est pas Hitler qui ordonne la tenue de la conférence d'Orcha, pas Hitler qui établit les objectifs délirants de "Taifun" début novembre, pas Hitler qui dirige personnellement la bataille (d'ailleurs, il est absent au cours de la période cruciale du 2 au 5 décembre 1941, s'étant déplacé jusqu'à Mariupol pour "régler" la succession de Rundstedt, limogé après son retrait sans autorisation de Rostov le 24 novembre).

- Pour Orcha, ce me semble naturel qu'elle soit organisée par le commandant en chef des armées afin d'informer et bien "mettre au diapason" les commandants des groupes d'armées en charge (et les autres) de ce qui est attendu et projeté.
- les objectifs de Taïfun s'ils sont délirants, le sont depuis qu'il a été choisi par Hitler de prendre l'Ukraine et la Crimée avant que de s'occuper de Moscou, et comme le craignaient Halder et Bock dès le mois d'aout, non à partir seulement du mois de novembre...
- Qu'Hitler ne dirige pas, jusque là, la bataille est encore une des choses qui plaide la cause de l'armée plutôt que son discrédit il n'y aura qu'à voir par la suite où est-ce que cela mènera lorsque celui ci prendra, aussi, en main cet aspect des choses.

CNE_EMB a écrit :
Il est possible, si Halder, avec Bock, relayant l'avis de la totalité des chefs d'état-major concernés par l'opération, et d'une partie des chefs d'armée ou de groupement blindé, avait défendu cette option de s'arrêter pour l'hiver, qu'Hitler se soit laissé fléchir et ait pu autoriser la prise des quartiers d'hiver mi-novembre. Cela aurait été un échec en soi, surtout après les déclarations triomphantes de la propagande nazie mi-octobre, mais cela aurait permis de mieux parer la contre-offensive soviétique de début décembre, donc d'y subir moins de pertes (tout en en infligeant plus à l'Armée rouge) et d'y laisser moins de terrain. Cela aurait permis à l'Ostheer d'être plus forte en 1942, et cela aurait ouvert des possibilités nouvelles pour l'offensive de printemps ou d'été.

Là, il me semble que nous rentrons dans un "What if" dont nous ne pourrons jamais avoir la réponse, mais s'il me fallait me prononcer sur la possibilité que vous présentez là, il m'étonnerait plus que fort que Hitler se soit laissé fléchir par un quelconque officier à partir du moment où il a vu (la place) rouge miroiter sous ses yeux.

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Message Publié : 14 Jan 2016 6:21 
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Je rappelle l'idée-maîtresse que je défends : Bock et surtout Halder ont agi irrationnellement à partir de la fin octobre 1941, obnubilés par Moscou, au mépris du professionnalisme qui était censé être la marque de fabrique des Generalstäbler, en particulier d'eux-mêmes qui étaient alors à des postes de la plus grande responsabilité, et de la réputation qu'ils avaient légitimement acquis dans les campagnes précédentes. Pour cela, ils ont occulté les éléments objectifs d'appréciation de la situation pour se laisser influencer par leur subjectivité, ce qui est absolument contraire à tout ce qu'on peut enseigner dans les écoles d'état-major.
Votre position est l'opposée : pour vous, ils ne sont pas en tort, ils n'ont fait que faire ce que la logique voulait.

Tout d'abord, j'insiste : si, la Heeresgruppe "Mitte" est obligée à une pause opérationnelle entre le 1er et le 15 novembre 1941. Je n'ai pas dit que "Taifun" était abandonnée, j'ai dit qu'elle était arrêtée temporairement. Et c'est ce qu'il s'est passé. Elle l'est en raison de la résistance soviétique (un peu, mais c'est le cas notamment à Tula), du terrain (beaucoup) et de la situation logistique désastreuse de la force "Taifun" (régulièrement à court d'essence depuis le 15 octobre, entre autres ressources cruciales), et plus largement de sa faiblesse offensive devenue notoire.
Cette pause s'impose à elle, mais elle n'a pas les moyens de faire autrement que de la subir. Je persiste en disant que c'était l'occasion de passer sur la défensive, qui était la seule décision rationnelle, objective, à prendre dans les circonstances. Et non, je ne dis pas ça 75 ans après les faits, tranquillement assis dans mon fauteuil : bien des officiers, des "Stäbler" en situation de décision in situ, l'ont demandé, au premier rang desquels le Generalfeldmarschall von Kluge, et les chefs d'état-major de la 2. Panzerarmee, des Panzergruppen 3 et 4, ainsi que de nombreux commandants de corps ou de divisions - ce qui montre bien que le raisonnement se tenait déjà alors.

La question d'Hitler reste secondaire par rapport à ce débat, puisque qu'il ait ardemment poussé à l'offensive, qu'il n'ait pas laissé le choix à l'Ostheer, ou qu'il ait été plus passif, cela ne rentre pas en ligne de compte dans l'appréciation que l'on peut avoir de l'attitude d'Halder et de Bock. Car c'est bien ça qui est en question, non ?
Si Halder et/ou Bock avaient été en désaccord avec la poursuite de l'offensive après le 15 novembre, on l'aurait su par leurs écrits. Or, c'en sont les plus ardents promoteurs, peu importe ce qu'en pensait Hitler. C'est-à-dire que contre l'avis d'une bonne partie de leurs officiers d'état-major, en faisant fi de critères d'évaluation objective tels que le raidissement de la résistance soviétique, la situation météorologique défavorable, une chaîne logistique incapable de soutenir non seulement une offensive vers Moscou, mais probablement même un maintien sur les positions déjà tenues et un état des troupes calamiteux tant en termes de capacité opérationnelle que de moral et d'équipement, ils ont décidé de poursuivre l'offensive.
On pourra me rétorquer qu'ils ne pouvaient faire autrement. Je réponds que si, et la preuve en est que c'est bien ce qu'a fait Rundstedt en ordonnant l'évacuation de Rostov le 24 novembre pour se replier sur la Miusstellung, fut-ce au prix de son limogeage (temporaire). A un moindre niveau, Kluge, en freinant des quatre fers, en refusant d'engager son aile droite (les XII. et XIII. Armeekorps) dans l'offensive, en retardant la reprise de l'offensive du 15 au 17 puis au 18, a eu une attitude similaire d'opposition, bien que moins frontale, qui montre que s'opposer à cette décision était possible si on la jugeait erronée. Soit dit en passant, les exemples opposés, celui de Rundstedt au moins, montrent bien que l'argument "culturel" prussien que vous évoquez ne fonctionne pas, puisque le "dernier Prussien" himself s'en est affranchi au moment-même où Halder et Bock auraient dû le faire.
Si cela n'avait tenu qu'à Hitler, ils auraient pu s'opposer à lui, exiger, tempêter, réclamer, supplier. Halder était coutumier du fait, et n'était pas comme Keitel ou même le Brauchitsch diminué de l'automne 1941 un simple exécutant, il avait du caractère et n'hésitait pas à dire franchement ce qu'il pensait. Il en allait de même de Bock, "le feu sacré de Küstrin", qui ne manquait pas de courage ni de volonté.
Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils étaient d'accord avec la prolongation de l'offensive. Et c'était une erreur (ça l'Histoire s'assure que cela soit une certitude). On notera d'ailleurs qu'après-guerre, la thèse en vogue fut que l'échec devant Moscou ne doit qu'à Hitler. C'est bien de cela dont il s'agit : qu'Hitler ait sa part de responsabilité, c'est indéniable, mais Halder et Bock (et d'autres) ne peuvent être exonérés de la leur, même si cela a été bien commode (pour le premier du moins, l'autre étant mort) pour instiller le mythe de tout-ça-c'est-la-faute-d'Hitler-et-pas-celle-de-l'armée-qui-sans-ce-satané-caporal-bohémien-se-serait-emparée-toute-seule-de-l'Europe.

J'en reste donc à mon point de vue : sur des éléments subjectifs (le culte de l'offensive propre à l'armée prusso-allemande ? L'effet d'attraction magnétique opéré par Moscou comme l'année suivante par Stalingrad ?), ils ont décidé de défendre la continuation d'une offensive qui, de manière évidente pour peu qu'on juge rationnellement et objectivement, était déjà condamnée à l'échec. Ce faisant, ils ont perdu des jours qui auraient pu être employés à se préparer à l'hiver, ont provoqué des pertes inutiles et mis la Heeresgruppe "Mitte" en situation de vulnérabilité accrue par rapport à la menace d'une contre-offensive soviétique. C'est un "choix fatidique" pour paraphraser Kershaw qui aura des implications profondes, et qui a modifié en la défaveur de l'Allemagne une situation stratégique déjà très compromise.

On peut revenir à Kiev aussi, mais je pense qu'il serait préférable, là encore, d'ouvrir un fil dédié.
D'ores et déjà :
- la décision (clairement de Hitler, cette fois-ci) de découpler la Panzergruppe 2 et la 2. Armee vers le sud pour encercler le Front du sud-ouest, à compter du 25 août 1941, est l'une des grandes polémiques de la campagne. L'Histoire a montré que ce n'était pas une erreur puisque la victoire fut époustouflante. On rétorquera que le retard pris a empêché de s'emparer de Moscou. Je pense que s'emparer de Moscou avec 80 divisions soviétiques prêtes à attaquer ses lignes de communication par le sud n'était pas plus possible que de la prendre le 15 novembre 1941. L'objectif n'était pas délirant, même si les Allemands ont joué de chance grâce à la complicité de Staline, qui a condamné un million de ses soldats à la mort ou à la capture ou à la fuite par simple entêtement. Il ne l'était en tout cas pas autant que ceux donnés par Halder (sans intervention d'Hitler) début novembre : Vologda, Gorki, Ryazan...
- l'attitude de Guderian à cette occasion prête à controverse. Certes, dans ses mémoires, il se défend de toute volte-face. Mais sa position ne tient pas la route puisque les témoignages d'Halder et de Bock à cette occasion confirment tous les deux qu'il capitule totalement devant Hitler le 24 août matin. D'ardent défenseur de l'option Moscou à l'exclusion de toute autre le 24 à 8 heures, il est le promoteur de l'option Kiev le 24 à midi. Les témoignages d'Halder et de Bock sont en outre confirmés par les KTB de la Heeresgruppe "Mitte" et de la Panzergruppe 2.

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Message Publié : 14 Jan 2016 16:35 
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CNE_EMB a écrit :
Je rappelle l'idée-maîtresse que je défends : Bock et surtout Halder ont agi irrationnellement à partir de la fin octobre 1941, obnubilés par Moscou, au mépris du professionnalisme qui était censé être la marque de fabrique des Generalstäbler, en particulier d'eux-mêmes qui étaient alors à des postes de la plus grande responsabilité, et de la réputation qu'ils avaient légitimement acquis dans les campagnes précédentes. Pour cela, ils ont occulté les éléments objectifs d'appréciation de la situation pour se laisser influencer par leur subjectivité, ce qui est absolument contraire à tout ce qu'on peut enseigner dans les écoles d'état-major.
Votre position est l'opposée : pour vous, ils ne sont pas en tort, ils n'ont fait que faire ce que la logique voulait.

Et à cela j'oppose qu'aussi bien Bock que Halder n'ont fait qu'agir conformément à ce qui avait été tout autant leur comportement passé d'hommes de caractère et de professionnels reconnus (fidèles à eux-mêmes en quelque sorte!) que les positions hiérarchiques et les responsabilités des plus élevées qu'ils occupaient depuis le début de la guerre. Et il m'apparaît toujours que, durant ces deux semaines (qui vont disons du 28 octobre au 13 novembre 41) ils ont eu pleine et entière conscience de la situation et états aussi bien opératifs que psychologiques, des rapports, avis, analyses remontant du terrain et de leurs subordonnés et sans quelque occultation de leur part mais en faisant les choix qu'ils leur incombait de faire et d'assumer, en toute connaissance.

CNE_EMB a écrit :
Tout d'abord, j'insiste : si, la Heeresgruppe "Mitte" est obligée à une pause opérationnelle entre le 1er et le 15 novembre 1941. Je n'ai pas dit que "Taifun" était abandonnée, j'ai dit qu'elle était arrêtée temporairement. Et c'est ce qu'il s'est passé. Elle l'est en raison de la résistance soviétique (un peu, mais c'est le cas notamment à Tula), du terrain (beaucoup) et de la situation logistique désastreuse de la force "Taifun" (régulièrement à court d'essence depuis le 15 octobre, entre autres ressources cruciales), et plus largement de sa faiblesse offensive devenue notoire.

Définitivement, il me semble, qu'à ce propos nous sommes globalement d'accord et s'il persiste entre nous des différences de vocabulaire (là où l'un dit "arrêt", l'autre use "ralentissement" etc etc...) l'important est bien que nous faisons le même constat: il y a, durant une quinzaine de jours (je vous repropose 28 octobre / 13 Novembre ?) une sorte de "suspension" de la situation durant laquelle, pour le groupe "Mitte" et ses responsables, il s'est joué et cristallisé des évènements déterminants (et même dramatiques au sens théâtral du terme!).

CNE_EMB a écrit :
Je persiste en disant que c'était l'occasion de passer sur la défensive, qui était la seule décision rationnelle, objective, à prendre dans les circonstances. Et non, je ne dis pas ça 75 ans après les faits, tranquillement assis dans mon fauteuil : bien des officiers, des "Stäbler" en situation de décision in situ, l'ont demandé, au premier rang desquels le Generalfeldmarschall von Kluge, et les chefs d'état-major de la 2. Panzerarmee, des Panzergruppen 3 et 4, ainsi que de nombreux commandants de corps ou de divisions - ce qui montre bien que le raisonnement se tenait déjà alors.

Et je persiste tout autant à dire:
- qu'il ne s'agit pas tant de décision rationnelle en ces moments, car en ce cas vous pouvez revisiter toutes les campagnes de la Wehrmacht, à commencer par la réoccupation de la Rhénanie, et vous me direz s'il s'agit de "décisions rationnelles" ou de "coups de poker", ne serait-ce que du simple point de vue militaire ?
- que ce n'est pas qu'une analyse ou estimation "sensée" de la situation n'ait été produite et émise ou qu'un autre raisonnement que celui qui, au final, a prévalu n'ait été fait (et il l'a été certainement par les premiers visés, pour autant qu'on puisse le déduire des différents sources à notre disposition aujourd'hui, cf le meeting Halder-Bock-Guderian de fin aout pour cela), mais qu'en toute fin de compte il appartenait à Halder de trancher et de décider (en toute âme et connaissance ai-je envie d'ajouter !).

CNE_EMB a écrit :
La question d'Hitler reste secondaire par rapport à ce débat, puisque qu'il ait ardemment pousser à l'offensive, qu'il n'ait pas laissé le choix à l'Ostheer, ou qu'il ait été plus passif, cela ne rentre pas en ligne de compte dans l'appréciation que l'on peut avoir de l'attitude d'Halder et de Bock. Car c'est bien ça qui est en question, non ?

Oui, nous sommes d'accord: c'est bien de l'attitude de Halder (moins de Bock à mon sens, de par sa position...) qu'il s'agit, et plus précisément du pourquoi de sa décision au 13 octobre de poursuivre l'offensive (ou la relancer, en fonction de comment on la regarde :) ). Mais pour cela (comprendre et savoir le pourquoi) il me semble que la personnalité d'Hitler, son poids et pression psychologiques et les rapports et relations qu'Halder (ainsi que les différents généraux supérieurs acteurs de ce moment) entretient à ce moment avec lui jouent un rôle primordial.

CNE_EMB a écrit :
Si Halder et/ou Bock avaient été en désaccord avec la poursuite de l'offensive après le 15 novembre, on l'aurait su par leurs écrits. Or, c'en sont les plus ardents promoteurs, peu importe ce qu'en pensait Hitler. C'est-à-dire que contre l'avis d'une bonne partie de leurs officiers d'état-major, en faisant fi de critères d'évaluation objective tels que le raidissement de la résistance soviétique, la situation météorologique défavorable, une chaîne logistique incapable de soutenir non seulement une offensive vers Moscou, mais probablement même un maintien sur les positions déjà tenues et un état des troupes calamiteux tant en termes de capacité opérationnelle que de moral et d'équipement, ils ont décidé de poursuivre l'offensive.

Comment pourraient ils être en désaccord avec une décision qu'ils ont prise (pour Halder) ou qu'ils estiment, de leurs points de vue, la plus valable ?..au vu de tous les éléments en leur connaissance (bis ou ter repetita) ils pensent (ou se doivent de croire) en toute conscience, que c'est une option qui est "jouable" et qu'il faut la tenter...jusqu'au bout ! Et je vous rappelle qu'ils perçoivent, à ce moment là, les russes également moribonds et que dans l'esprit de Halder et d'autres, c'est une vision qui ne doit pas être totalement anodine ou sans importance...

CNE_EMB a écrit :
On pourra me rétorquer qu'ils ne pouvaient faire autrement. Je réponds que si, et la preuve en est que c'est bien ce qu'a fait Rundstedt en ordonnant l'évacuation de Rostov le 24 novembre pour se replier sur la Miusstellung, fut-ce au prix de son limogeage (temporaire). A un moindre niveau, Kluge, en freinant des quatre fers, en refusant d'engager son aile droite (les XII. et XIII. Armeekorps) dans l'offensive, en retardant la reprise de l'offensive du 15 au 17 puis au 18, a eu une attitude similaire d'opposition, bien que moins frontale, qui montre que s'opposer à cette décision était possible si on la jugeait erronée.

Non, je ne vous rétorquerais pas ce type d'assertion car définitivement "on" pouvait faire autrement...mais il se trouve que ce "on" n'était pas celui qui était en charge dans cette situation. Après, des exemples de généraux allemands (ou de toutes nationalités) qui aient dans de toutes autres situations et moments contrevenu, outrepassé, refusé des ordres l'Histoire en est pleine, mais des Généraux en chefs qui n'assument pas leurs propres décisions il m'étonnerait que les annales en contiennent un seul exemple.

CNE_EMB a écrit :
Soit dit en passant, les exemples opposés, celui de Rundstedt au moins, montrent bien que l'argument "culturel" prussien que vous évoquez ne fonctionne pas, puisque le "dernier Prussien" himself s'en est affranchi au moment-même où Halder et Bock auraient dû le faire.

Fort bien, ne retenons alors que l'argument qu'Halder et Bock croient ou pensent que c'est la meilleure option...

CNE_EMB a écrit :
Si cela n'avait tenu qu'à Hitler, ils auraient pu s'opposer à lui, exiger, tempêter, réclamer, supplier. Halder était coutumier du fait, et n'était pas comme Keitel ou même le Brauchitsch diminué de l'automne 1941 un simple exécutant, il avait du caractère et n'hésitait pas à dire franchement ce qu'il pensait. Il en allait de même de Bock, "le feu sacré de Küstrin", qui ne manquait pas de courage ni de volonté.
Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils étaient d'accord avec la prolongation de l'offensive. Et c'était une erreur (ça l'Histoire s'assure que cela soit une certitude).

Là encore, je ne vous dispute pas ces points: Halder et Bock estimaient que c'était la bonne décision (en leur âme et conscience et comme exposé plus haut) A CE MOMENT, ils n'allaient donc pas s'opposer à eux-mêmes...
Et oui, l'histoire sur ce coup ne leur a pas donné raison (alors que depuis le début des hostilités, dans d'autres circonstances tout aussi hasardeuses, le sort leur avait été souvent plus favorable), "alea jacta est" comme aurait dit un certain Jules...

CNE_EMB a écrit :
On notera d'ailleurs qu'après-guerre, la thèse en vogue fut que l'échec devant Moscou ne doit qu'à Hitler. C'est bien de cela dont il s'agit : qu'Hitler ait sa part de responsabilité, c'est indéniable, mais Halder et Bock (et d'autres) ne peuvent être exonérés de la leur, même si cela a été bien commode (pour le premier du moins, l'autre étant mort) pour instiller le mythe de tout-ça-c'est-la-faute-d'Hitler-et-pas-celle-de-l'armée.

Mais la thèse de la responsabilité de l'échec de la prise de Moscou, imputable en partie à Hitler me semble toujours recevable: si celui-ci avait consenti à ses généraux la priorité de Moscou sur l'Ukraine au mois d'aout, cette offensive aurait-elle pu être remplie de succès ? cela reste toujours un objet de débats...

CNE_EMB a écrit :
J'en reste donc à mon point de vue : sur des éléments subjectifs (le culte de l'offensive propre à l'armée prusso-allemande ? L'effet d'attraction magnétique opéré par Moscou comme l'année suivante par Stalingrad ?), ils ont décidé de défendre la continuation d'une offensive qui, de manière évidente pour peu qu'on juge rationnellement et objectivement, était déjà condamnée à l'échec. Ce faisant, ils ont perdu des jours qui auraient pu être employés à se préparer à l'hiver, ont provoqué des pertes inutiles et mis la Heeresgruppe "Mitte" en situation de vulnérabilité accrue par rapport à la menace d'une contre-offensive soviétique. C'est un "choix fatidique" pour paraphraser Kershaw qui aura des implications profondes, et qui a modifié en la défaveur de l'Allemagne une situation stratégique déjà très compromise.

Je voudrais vous faire remarquer que le point de vue que vous défendez sur cet épisode particulier est généralisable à pratiquement tous ceux qui concernent la guerre à l'Est dés son début: une fuite en avant hallucinée, une suite d'affrontements et de batailles dont les fondements, genèses et devenirs portent le sceau de l'irrationalité la plus obscure.


CNE_EMB a écrit :
On peut revenir à Kiev aussi, mais je pense qu'il serait préférable, là encore, d'ouvrir un fil dédié.

Cela serait du plus intéressant, effectivement.

En attendant, mes salutations les plus cordiales... :)

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Message Publié : 14 Jan 2016 16:54 
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Mais justement, c'est bien ce qui peut, d'un point de vue technique, leur être reproché, d'avoir pris cette décision !
Avec le recul, c'était une erreur, c'est une évidence (puisque les Allemands ont été repoussés par la contre-offensive soviétique). Mais même sur le moment, ça aurait dû l'être à la vue de la quantité de comptes-rendus, de demandes, de sollicitations, qui leur remontent du terrain. Poursuivre était tout simplement la plus mauvaise décision à prendre, et je persiste (encore) à dire qu'ils avaient tous les éléments nécessaires pour le savoir. S'entêter dans l'offensive ne repose donc pas sur des considérations objectives (dont j'ai listé les quatre grandes composantes : situation ennemie, situation amie, situation logistique et état des forces) constituées de faits, mais sur des éléments subjectifs (un ethos, une culture, des désirs de conquête ou de grandeur, que sais-je encore) dont un officier général en situation de diriger la plus gigantesque opération de l'Histoire aurait dû faire abstraction.

Se seraient-ils opposés à Hitler sur le sujet, et Hitler aurait imposé sa volonté, cela aurait été différent, car pour le coup le mythe de Hitler-nous-a-fait-perdre-la-campagne aurait eu des bases plus solides. En l'occurrence, vu qu'ils ne se sont pas opposés le moins du monde et ont même été jusqu'à lorgner plus loin que ce qu'exigeait le Führer, ils sont partie prenante de son échec.

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Message Publié : 14 Jan 2016 23:28 
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CNE_EMB a écrit :
Mais justement, c'est bien ce qui peut, d'un point de vue technique, leur être reproché, d'avoir pris cette décision.

Sous le prisme "technique", vous avez certainement raison (n'étant pas un technicien moi-même je me vois mal vous disputer cette expertise) mais est-ce le seul à prendre en considération ou privilégier afin d'estimer le bien-fondé d'une telle décision ? Je n'en suis absolument pas convaincu.

CNE_EMB a écrit :
Se seraient-ils opposés à Hitler sur le sujet, et Hitler aurait imposé sa volonté, cela aurait été différent, car pour le coup le mythe de Hitler-nous-a-fait-perdre-la-campagne aurait eu des bases plus solides. En l'occurrence, vu qu'ils ne se sont pas opposés le moins du monde et ont même été jusqu'à lorgner plus loin que ce qu'exigeait le Führer, ils sont partie prenante de son échec.

Ce sont bien Hitler, Halder et Bock les seuls responsables, au titre d'avoir été les décideurs et promoteurs d'une telle opération, personne ne peut ni le nier ni le contester ni les décharger d'une telle responsabilité collective. Mais ce qui personnellement m'interpelle davantage c'est de comprendre les ressorts de tous ordres (techniques, psychologiques, politiques...) qui ont été à l'oeuvre et agi sur ces hommes et durant ces moments pour qu'ils en viennent à prendre de telles décisions. A cet égard, nos échanges ont particulièrement contribué à éclairer ma lanterne (ainsi que j'espère celles d'autres ? :) ).
A nouveau, cordialement
Victor

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Message Publié : 15 Jan 2016 8:10 
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En effet votre discussion est très éclairante en permettant d'en partie décortiquer la mécanique des prises de décisions et la difficulté de leur interprétation avec les aspects multi-factorielles qui concourrent à leur mise en place.


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Message Publié : 15 Jan 2016 8:13 
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Mais des raisons explicatives en Histoire, il peut y en avoir des milliers. On peut remonter jusqu'à Tannenberg en 1410, la petite enfance d'Hitler, la météo le 22 juillet 1941 ou la chute de cheval de Halder début novembre pour expliquer si vous voulez. La question portait bien sur la responsabilité d'Halder et de Bock dans la perpétuation d'une offensive outrancière, bien au-delà des capacités de la Heeresgruppe "Mitte" à ce moment, à compter du 15 novembre 1941. C'est donc celle que j'ai traitée, en privilégiant un prisme "technique", à l'exclusion de toute autre, et en reconnaissant sans aucune difficulté que, sur le maintien de cette offensive, d'autres facteurs sont à prendre en compte (Hitler en est un, bien sûr, mais la capacité soviétique à masquer les intentions de Joukov, et notamment sa génération de forces, en est une autre).

Cordialement,

CNE EMB

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