A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Sep 2017 4:14

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 102 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Auteur Message
Message Publié : 15 Jan 2016 8:14 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4161
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Angamaïte a écrit :
En effet votre discussion est très éclairante en permettant d'en partie décortiquer la mécanique des prises de décisions et la difficulté de leur interprétation avec les aspects multi-factorielles qui concourrent à leur mise en place.


Angamaïte, tant mieux, c'était un peu le but recherché que de rendre les choses plus précises.

Cordialement,

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2016 22:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2156
Localisation : Versailles
Je n'ai pas lu les sept pages du débat , que l'on daigne me pardonner, mais j'appelle votre attention sur les mémoires du maréchal allemand Manstein qui affirme que Hitler et l'OKH auraient eu des conceptions opposées de la campagne à l'est : pour Hitler la priorité stratégique aurait été Leningrad pour contrôler la Baltique et la Scandinavie ainsi que l'Ukraine pour des raisons économiques. C'est l'OKH qui aurait absolument voulu prendre Moscou, centre politique et logistique majeur.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2016 23:27 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4161
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
C'est plus compliqué que cela, même si les orientations stratégiques fluctuantes données par le Führer au cours de l'été 1941 ont perturbé gravement le cycle décisionnel au plus haut sommet de l'armée allemande, et qu'effectivement il y a eu un débat fortement engagé à la fin août 1941 pour savoir si la priorité devait être donnée à la reprise de la progression sur Moscou, interrompue à cause des difficultés logistiques et des contre-attaques acharnées soviétiques face à la Heeresgruppe "Mitte" (option défendue par Halder et Bock notamment, ainsi que Guderian jusqu'au 25 août 1941), ou bien privilégier des actions d'aile.
Hitler fait ce dernier choix, tant de manière limitée mais couronnée de succès à Velikie Luki que, surtout, de manière éclatante, à Kiev.

Il avait déjà décidé que Moscou n'était qu'un objectif comme un autre, absolument pas une priorité (celle-ci étant clairement, et en accord avec la Generalität, orientée sur la destruction du potentiel de l'Armée rouge) et ce dès la conception de "Barbarossa", et notamment dans sa directive n°21 qui en définit les principaux objectifs.

Manstein n'était en 1941 qu'un énième couteau, puisqu'il ne commandait alors qu'un corps (certes motorisé), le LVI. Armeekorps (motorisiert). Il n'a pas été associé à la réflexion stratégique de "Barbarossa", ni même à sa conception opérationnelle (sauf peut-être dans le secteur septentrional) et ne paraît pas être le mieux à même d'en juger les péripéties originelles. Même son commandement l'éloigne de la question de Moscou, puisqu'il opère en août sur l'axe de Leningrad, qui n'est affecté que de manière très indirecte par ce débat au sommet. Je ne pense donc pas que ce soit le meilleur témoin à invoquer dans ces questions, surtout si on compare avec Halder ou Bock (voire Paulus, dont le témoignage d'après-guerre a été édité en français l'an dernier) qui en sont des acteurs majeurs, décisifs, et sont pleinement impliqués dans le cycle décisionnel qui amène au choix Kiev plutôt que Moscou - même si la décision finale leur est contraire.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2016 0:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
CNE_EMB a écrit :
C'est plus compliqué que cela (...) il y a eu un débat fortement engagé à la fin août 1941 pour savoir si la priorité devait être donnée à la reprise de la progression sur Moscou (...)ou bien privilégier des actions d'aile.
Hitler fait ce dernier choix, tant de manière limitée mais couronnée de succès à Velikie Luki que, surtout, de manière éclatante, à Kiev.
Il avait déjà décidé que Moscou n'était qu'un objectif comme un autre, absolument pas une priorité (celle-ci étant clairement, et en accord avec la Generalität, orientée sur la destruction du potentiel de l'Armée rouge).
Manstein n'était en 1941 qu'un énième couteau.

Pas mieux B)
et sinon,
CNE_EMB a écrit : "On peut revenir à Kiev aussi, mais je pense qu'il serait préférable, là encore, d'ouvrir un fil dédié."

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2016 0:57 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 28 Juin 2008 13:33
Message(s) : 106
Le débat Kiev/Moscou est un débat sans fin à mon sens.
Si en septembre, les allemands vont vers l'Est, ils sont en capacité d'atteindre et de dépasser Moscou. En revanche affirmer qu'ils peuvent faire tomber Moscou est plus difficile. Les combats urbains risquent de faire rage et la bataille durer.
De plus, ils restent les 800 000 hommes de Boudienny dans le sud de l'Ukraine qui théoriquement peuvent obliquer vers le nord sur Smolensk et couper les voies de ravitaillement allemandes en direction de Moscou.
Alors certes l'armée de Boudienny fait face à celle de Von Runsdted et l'on imagine mal le général russe à la longue moustache faire une opération de ce genre surtout en 1941... Néanmoins, il aurait été singulièrement dangereux pour les allemands d'avancer vers Moscou avec une telle menace sur le flanc sud.
De plus, prendre l'Ukraine n'était pas une si mauvaise idée en 1941, c'est l'un des poumons industriel de l'URSS et cela permet aux allemands de mettre la main sur 40 millions d'habitants. Autant de personnes mobilisables en moins pour les russes. De plus, selon certains historiens, c'est en partie parceque l'Ukraine a étéconquise en Automne 1941 que la contre_offenssive russe de Décembre s'épuise faute de produits chimiques pour les obus.
Il en résulte selon moi plusieurs scénarios :
1 : à l'été 1941, les allemands foncent comme Napoléon en direction de Moscou et arrivent à la prendre. Alors là c'est la victoire quasi assurée, Moscou est un centre industriel relativement et surtout un centre ferroviaire énorme.... Le nœud férroviaire le plus proche est Kazan à au moins 600 km. Cad que les russes pour lancer des offensives de grands style doivent parcourir 600 km avant d'atteindre les lignes allemandes. Reste néanmoins aux allemands de liquider les troupes de Boudienny puis l'été suivant en 1942 d'aller vers le Caucase.
2 : Comme le scénari 1, les allemands foncent sur Moscou l'atteigne mais n'arrive pas à la prendre alors là c'est la catastrophe (pour les allemands) . La Wehrmacht ne remporte aucun succés décisif, l'Ukraine résiste avec tous son potentiel humain et industriel et la situation pour les allemands est encore plus dur que e qui s'est passé réellement.
3 : Faire ce qui a été décidé historiquement cad conquérir l'Ukraine puis selon moi arrêter la conquête de l'URSS pour l'hiver histoire de permettre à la Wehrmacht de se reposer et aux prisonniers russes de construire les chemins de fer et les routes nécessaires pour la prochaine offensive en direction de Moscou

Pour moi l'invasion de l'URSS par l'Allemagne et la plus grave erreur d'Hitler. Un pays de 85millions d'habitants aidé péniblement de 30 autres (Roumanie, Hongrie, Finlande) ne peut affronter raisonnablement un autre de 195 millions qui peut se refaire d'une défaite tout le temps....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2016 8:56 
isac654 a écrit :
2 : Comme le scénari 1, les allemands foncent sur Moscou l'atteigne mais n'arrive pas à la prendre...
Voir ce qui s'est passé pour Leningrad.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Mars 2017 13:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
isac654 a écrit :
Le débat Kiev/Moscou est un débat sans fin à mon sens.
Si en septembre, les allemands vont vers l'Est, ils sont en capacité d'atteindre et de dépasser Moscou. En revanche affirmer qu'ils peuvent faire tomber Moscou est plus difficile. Les combats urbains risquent de faire rage et la bataille durer.

Taifun (du moins ce qui s'appellera ainsi après le 5 septembre 41 selon le plan de relance) ne prévoyait pas la prise par investissement de Moscou mais son encerclement, ainsi que l'anéantissement du plus de forces soviétiques possible contenues dans ce contournement. tout cela en accord et cohérence avec les objectifs stratégiques majeurs fixés par la directive n°21 d'Adolf Hitler pour Barbarossa.

isac654 a écrit :
De plus, ils restent les 800 000 hommes de Boudienny dans le sud de l'Ukraine qui théoriquement peuvent obliquer vers le nord sur Smolensk et couper les voies de ravitaillement allemandes en direction de Moscou.
Alors certes l'armée de Boudienny fait face à celle de Von Runsdted et l'on imagine mal le général russe à la longue moustache faire une opération de ce genre surtout en 1941... Néanmoins, il aurait été singulièrement dangereux pour les allemands d'avancer vers Moscou avec une telle menace sur le flanc sud.
De plus, prendre l'Ukraine n'était pas une si mauvaise idée en 1941, c'est l'un des poumons industriel de l'URSS et cela permet aux allemands de mettre la main sur 40 millions d'habitants. Autant de personnes mobilisables en moins pour les russes. De plus, selon certains historiens, c'est en partie parceque l'Ukraine a étéconquise en Automne 1941 que la contre_offensive russe de Décembre s'épuise faute de produits chimiques pour les obus.

C'est dès le 19 juillet (avant qu'il ne l'impose formellement le 22 août 1940) qu'Hitler informe ses commandants (de l'OKH, Groupes d'Armées, et Corps Blindés) la priorité de l'Ukraine et Leningrad, et que le GA centre devra mettre à disposition ses deux corps blindés dès qu'il aura réduit la poche de Smolensk, ceci 1) en incohérence avec les objectifs fixés par lui-même pour Barbarossa, 2) en dépit d'un des principes militaires de base qui demande l'exploitation et la consolidation des acquis avant d'envisager toute autre manoeuvre et 3) en désaccord aussi bien avec Gudérian, qu'Halder ou que Bock qui entrevoyaient eux, à ce moment, la possibilité très concrète d'anéantir ce qui restait comme forces russes dans le secteur Centre, unités non encore en déroute mais rassemblées comme dernier rempart par la Stavka devant Moscou.
Le Front russe du Sud-Ouest commandé par Boudienny a déjà fort affaire (comme vous le signalez très pertinemment) sur son secteur avec le Groupe d'Armées Sud de Von Rundstedt et se trouve de toutes façons sur le reculoir (tout comme l'ensemble des forces russes à ce moment sur tous les secteurs) et avec un commandant à l'ancienne tel que Boudienny l'on imagine mal le voir se lancer dans des opérations de grand style et aussi risquées (que la Stavka ne lui aurait probablement pas et de toutes façons autorisées à ce moment).

isac654 a écrit :
Il en résulte selon moi plusieurs scénarios :
1 : à l'été 1941, les allemands foncent comme Napoléon en direction de Moscou et arrivent à la prendre. Alors là c'est la victoire quasi assurée, Moscou est un centre industriel relativement et surtout un centre ferroviaire énorme.... Le nœud férroviaire le plus proche est Kazan à au moins 600 km. Cad que les russes pour lancer des offensives de grands style doivent parcourir 600 km avant d'atteindre les lignes allemandes. Reste néanmoins aux allemands de liquider les troupes de Boudienny puis l'été suivant en 1942 d'aller vers le Caucase.

Encore une fois , il ne s'agissait pas tant à ce moment de "prendre" Moscou que de l'encercler avec le maximun de forces russes à son intérieur, et une fois cette situation obtenue (cad le pouvoir stalinien décapité ou captif- étant donné que Staline décidera fin octobre par exemple d'y rester-, son centre névralgique, logistique et politique asphyxié, la masse des forces russes occidentales mises hors de combat) provoquer l'effondrement et capitulation du pouvoir soviétique, sans qu'il n'y ait besoin de planifier d'autre campagne pour l'année suivante.
Il me semble toutefois, que même début août, au moment où la Wehrmacht semble en position de renverser toute force ou adversité qui se trouvera devant elle, jamais et quelque fût l'option choisie, elle n'aura réellement la capacité de remplir les objectifs aussi élevés que ceux qu'elle s'est vu imposée par Barbarossa. Il lui manquera finalement et à minima les 40 divisions supplémentaires qu'Halder avait demandé à Hitler lors des préparatifs de ce plan et que ce dernier lui avait refusé craignant alors de compromettre la production de guerre qu'il avait lui même inconséquemment décidé (priorités données, dès mi 40, aussi bien à la Lutfwaffe pour pouvoir assurer sa présence sur tous les fronts qu'à la Kriegmarine pour qu'elle ait aussi les moyens d'agir en Atlantique en prévision de l'entrée en guerre des USA).

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2017 14:57 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 28 Juin 2008 13:33
Message(s) : 106
A mon sens, vous avez tort, en Juin 1940 juste après la victoire sur la France Von Brauschtit, Halder et Jodl envisagent un conflit avec la Russie dès cet été… C’est le fameux plan Otto, sans l’autorisation d’Hitler, il transfère 600 000 soldats de France vers la Pologne.
Hitler est informé peu après et préfère temporiser. La campagne contre la Russie n’aura pas lieu à l’été 1940 mais à l’été 1941. Elle impliquera 3 millions et demi de soldat et non 600 000. Le plan est également rebaptisé Barbarossa.
Par ailleurs, à l’automne et en hiver 1940, Hitler demande une production de 800 chars mensuels en majorité des Panzer IV. Les généraux refusent car cela entrainerait la réaffectation de 100 000 travailleurs de l’armée vers les usines et les matières premières risquent de manquer.
Selon moi, il faut ajouter que 800 chars supplémentaires mensuels entrainent également une production similaire des camions, des voitures, de motos des fusils, des canons pour constituer les nouvelles divisions blindées et d’infanteries …
Je ne suis pas au courant de ce projet d’encerclement de Moscou pour les allemands. J’ai toujours entendu le souhait d’Hitler de raser cette ville et d’en faire un lac artificiel. Ce projet me semblait donc un investissement de la ville.
Guderian mise à part, l’ensemble des généraux ont considérablement sous-estimé (un euphémisme) l’ours russe avec leur plan Otto et Hitler à peine moins avec Barbarossa. Après il faut recontextualiser aussi à l’époque les services anglo-saxons prévoyaient un conflit de 4 semaines en faveur des allemands face aux russes.
Pourtant, les exemples sur la combativité russes ne manquaient pas : la campagne Napoléon, la guerre de Crimée face aux franco-britannique et même la première guerre mondiale dans la mesure où les allemands et les austro-hongrois n’ont jamais été en profondeur dans l’empire russe.
Selon moi, la meilleure chose qu’Hitler aurait pu obtenir en Russie s’il avait été moins sanguinaire et plus mesuré c’est une offensive surprise (comme cela s’est réellement passé) et des pourparlers peu après la bataille de Kiev avec la rétrocession des Pays-Baltes, de la Biélorussie et d’une partie de l’Ukraine avec le Dniepr faisant office de frontière naturelle… Cela aurait permis d’éloigner la Prusse Orientale des Canons Russes. Seule restait comme menace, l’aviation russe en Crimée pouvant potentiellement détruire les champs pétrolifères roumains de Ploesti.
Une autre option : laisser les russes attaquer en premier en 1942-1943. Les allemands auraient facilement maté ces offensives et in fine aurait pu obtenir des gains substantiels des territoires russes. Mais cela est un autre sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2017 20:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
isac654 a écrit :
A mon sens, vous avez tort, en Juin 1940 juste après la victoire sur la France Von Brauschtit, Halder et Jodl envisagent un conflit avec la Russie dès cet été… C’est le fameux plan Otto, sans l’autorisation d’Hitler, il transfère 600 000 soldats de France vers la Pologne.

Il n'y a jamais eu de plan "Otto" (du moins en tant que plan d'invasion du territoire russe) et pour autant que l'on puisse en savoir il s'agit plutôt d'un hoax né en URSS à postériori pour apporter de l'eau au moulin de l'idée d'existence d'un plan d'invasion du territoire russe dès l'été 40, or la décision d'attaquer l'URSS n'est prise au plus tôt par Hitler qu'au cours de Juillet 40, il en informe à ce moment ses différents commandants supérieurs et leur demande de procéder à l'élaboration du plan d'invasion (qui ultérieurement s'appellera Barbarossa). Le transfert des 600000 mille hommes que vous annoncez est un repositionnement préventif de ces troupes (qui ne servent pour l'instant à pas grand chose sur ce front) dans leurs régiments de l'ersaztheer pré-positionnés en Pologne et en attente de la prise de décision sur la suite des évènements. D'autre part, comment sérieuseument envisager qu'aussi bien Von Brauchitsh, Halder que Jodl aient de leur propre chef envisagé et élaboré un quelconque plan et déplacement de troupes sans en avertir, tenir au courant et recevoir l'autorisation de celui qui est le commandant suprême des forces armées, à savoir A.Hitler ?...c'est totalement méconnaitre ou faire fi des mécanismes et rapports de force et subordination existant entre Hitler et sa generalität en ce qui concerne aussi bien l'orientation que la prise de décision stratégique militaire, qui reste, quoiqu'il en soit, toujours assujettie aux priorités et aléas du politiques. Ces priorités et préoccupations politiques sont essentiellement pour Hitler, en ce mois de Juin 40, d'amener le Royaume-Uni à négocier la paix (et ainsi libérer le front Ouest) non à se lancer dans une attaque contre l'URSS.

isac654 a écrit :
Hitler est informé peu après et préfère temporiser. La campagne contre la Russie n’aura pas lieu à l’été 1940 mais à l’été 1941. Elle impliquera 3 millions et demi de soldat et non 600 000. Le plan est également rebaptisé Barbarossa.

Et comment encore donner du crédit à une hypothétique décision d'attaque (prise uniquement par des commandants supérieurs qui n'ont aucune latitude pour ce faire) de l'URSS à l'été 40 avec 600 000 hommes là où ils évalueront les besoins à 3,5 Millions dans le courant de l'hiver lorsqu'ils présenteront le plan Barbarossa pour accord à Hitler ?


isac654 a écrit :
Par ailleurs, à l’automne et en hiver 1940, Hitler demande une production de 800 chars mensuels en majorité des Panzer IV. Les généraux refusent car cela entrainerait la réaffectation de 100 000 travailleurs de l’armée vers les usines et les matières premières risquent de manquer.
Selon moi, il faut ajouter que 800 chars supplémentaires mensuels entrainent également une production similaire des camions, des voitures, de motos des fusils, des canons pour constituer les nouvelles divisions blindées et d’infanteries …

1) Ce sont les généraux (et en particulier Halder) qui demandent des divisions supplémentaires pour compléter le plan Barbarossa (d'environ 40 comme je l'ai dit plus haut) et Hitler qui les leur refuse, arbitrant pour l'attribution des ressources (qui effectivement aussi bien en ce qui concerne l'acier que les produits énergétiques sont restreints) prioritairement vers les besoins toujours d'actualité du Plan "Z" de la marine, ainsi que pour répondre aux demandes de la Luftwaffe amenée à être opérative sur tous les fronts (ouest, méditérranée, afrique, est). Par ailleurs, ce ne sont pas les généraux qui déterminent les orientations et priorités de la production industrielle, c'est Hitler.
2) Les recrutements et levées en hommes pour les besoins de l'armée sont totalement dissociés de l'organisation et besoins en ressources humaines de l'industrie, en particulier, ou de l'économie en général . Cet aspect dépendait de toutes autres organisations et responsables: SS pour ce qui est était de l'administration des territoires occupés et populations soumises qui fourniront grande part de la main d'oeuvre servile, Organisation Todt pour l'aspect fonctionnel du complexe militaro-industriel et son approvisionnement en travailleurs provenant des territoires occupés via les services du travail obligatoire institués dans différents pays.


isac654 a écrit :
Je ne suis pas au courant de ce projet d’encerclement de Moscou pour les allemands. J’ai toujours entendu le souhait d’Hitler de raser cette ville et d’en faire un lac artificiel. Ce projet me semblait donc un investissement de la ville.

L'encerclement de Moscou est fixé par la directive de l'offensive Taïfun (début septembre 41 de mémoire...). Moscou doit tomber par asphyxie (ou reddition comme l'espère encore Hitler à ce moment , une fois la masse des forces russes encerclées). Et on en a parlé, par ailleurs,sur ce fil et explicitement en page précédente de celle-ci.


isac654 a écrit :
Guderian mise à part, l’ensemble des généraux ont considérablement sous-estimé (un euphémisme) l’ours russe avec leur plan Otto et Hitler à peine moins avec Barbarossa.

Mis à part donc qu'il n'y avait pas de plan Otto prévoyant une attaque de l'URSS à l'été 40 avec 600 000 hommes, c'est à mon sens plus Hitler que ses généraux, qui a fait preuve d'inconséquence stratégique et a eu en quelque sorte "les yeux plus grands que le ventre" en n'allouant peut-être tout simplement pas les ressources nécessaires à la mise sur pied des quelques dizaines de divisions supplémentaires demandées par Halder à l'initiale pour mener à bien Barbarossa.


isac654 a écrit :
Selon moi, la meilleure chose qu’Hitler aurait pu obtenir en Russie s’il avait été moins sanguinaire et plus mesuré c’est une offensive surprise (comme cela s’est réellement passé) et des pourparlers peu après la bataille de Kiev avec la rétrocession des Pays-Baltes, de la Biélorussie et d’une partie de l’Ukraine avec le Dniepr faisant office de frontière naturelle… Cela aurait permis d’éloigner la Prusse Orientale des Canons Russes. Seule restait comme menace, l’aviation russe en Crimée pouvant potentiellement détruire les champs pétrolifères roumains de Ploesti.

Et ce faisant vous produisez une considération téléologique car il ne peut y avoir de pourparlers d'envisagés par Hitler ou ses généraux à ce point là. Après Kiev les voyants sont "toujours au vert" pour la Wehrmacht et la poursuite du Plan Barbarossa (qui est la liquidation de toute la masse des forces russes à l'ouest d'une ligne Volga / Arkhangel).


isac654 a écrit :
Une autre option : laisser les russes attaquer en premier en 1942-1943. Les allemands auraient facilement maté ces offensives et in fine aurait pu obtenir des gains substantiels des territoires russes. Mais cela est un autre sujet.

Là nous sommes en effet dans l'uchronie la plus totale.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2017 23:53 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 28 Juin 2008 13:33
Message(s) : 106
Je n'étais pas né à cette époque je n'ai donc pas pu participer aux réunions d'état-major d'Hitler et de ses généraux :)

Concernant la demande d'Hitler pour une production supplémentaire de 800 mensuels à partir de l'automne 1940, puis le plan Otto élaboré par Von Braushtit et Halder, je tire mes sources des ouvrages suivants : Von Manstein de Benoit Lemay, des différents ouvrages de Phillippe Masson et du magazine 2nde guerre mondiale.

De plus, le Hitler de 1940 n'est pas celui de 1944. En 1940, les généraux allemands ont toutes latitudes pour transférer les divisions entre les territoires occupés. En 1944, effectivement ils n'ont plus le droit de déplacer un simple peloton.

Enfin, concernant le plan Z, il n'a jamais été réellement mise en oeuvre. Il suffit de se rappeler qu'en 1939, la marine allemande n'a même pas atteint le tonnage autorisé par l'accord anglo-allemand de 1935. Ce n'est donc pas en 1940 en pleine guerre que les ports allemands vont se mettre à construire des cuirassées, croiseurs porte-avions. Une flotte de combat c'est une prévision à minima sur 10 ans à l'époque. Comme Hitler souhaite des résultats rapide, il n'écoute pas les rapports de l'amiral Raeder préconisant des attaques sur Gibraltar, Malte, l'Egypte et l'Irak....

Il pense que pour en finir au plus vite, il faut soit envahir l'Angleterre soit conquérir la Russie. Dans le dernier cas, L'Allemagne est invincible car elle a accès à des ressources en matières premières illimités et peut vivre en autarcie.

Perso, je ne trouve pas que les feux soit verts en septembre 1941 après la bataille de Kiev :
- L'armée allemande a déjà perdu 90 000 soldats,
- 360 divisions russes ont été identifiées
- Les routes et autoroutes indiquées sur les cartes sont des chemins de terre entrainant de la poussière et créant des problèmes mécaniques quotidiens aux chars et transports
- Des milliers d'ingénieurs allemands sont donc réquisitionnés pour construire des routes bétonnés sans compter le réajustement des chemins de fer russes. L'écartement n'est pas le même que ceux des chemins de fer allemands
- la campagne de Crimée piétine. Manstein est rappelé du front nord vers ce front

Bref, l'armée rouge a été grandement sous-évaluée. Pour moi, il est urgent de se reposer après la bataille de Kiev en vue d'une nouvelle campagne en 1942 en poursuivant tout de même la campagne de Crimée histoire de sécuriser le front sud.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2017 16:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
isac654 a écrit :
Je n'étais pas né à cette époque je n'ai donc pas pu participer aux réunions d'état-major d'Hitler et de ses généraux

Piètre argument pour vous justifier de ne pas prêter la moindre attention et prendre en considération ce que toutes les sources (témoignages, documents, analyses...) décrivent s'être produit, argument (ou plutôt esquive d'argumentation) qui de plus ne vous a absolument pas gêné auparavant pour donner tout vôtre crédit à une vague mention provenant d'une archive-analyse russe probablement produite dans les années 50/60 (production à laquelle je pense, reprenant la pertinence de votre argument, vous n'ayez été plus témoin ?), rapportée par un auteur pas des plus scrupuleux (en ce qui concerne l'absence totale de contextualisation et de recoupements attendus pour la bonne utilisation de cette source), et reportant donc un mouvement de troupes allemandes du front Ouest vers l'Est tout à fait logique dans le contexte politico-militaire de cette fin de juin 1940, tout en le qualifiant de mise en exécution d'un plan "Otto" d'invasion de l'URSS élaboré avant même la fin de la campagne de France et déclenché par les commandants des états-major dès cette période sans même en avertir ni obtenir le moindre accord du commandant suprême de ces forces armées allemandes...faut-il vraiment commenter davantage toutes ces extrapolations ?

isac654 a écrit :
Concernant la demande d'Hitler pour une production supplémentaire de 800 mensuels à partir de l'automne 1940, puis le plan Otto élaboré par Von Braushtit et Halder, je tire mes sources des ouvrages suivants : Von Manstein de Benoit Lemay, des différents ouvrages de Phillippe Masson et du magazine 2nde guerre mondiale.

Donc maintenant vous convenez que c'est Hitler qui demande une production de 800 (chars je suppose?) mensuels supplémentaires et non plus les généraux comme vous le présentiez précédemment ? :)
Veuillez alors nous citer svp, ça sera je pense du plus intéressant pour vous, d'où vous tirez cette information (qui par ailleurs , mais toujours de mémoire en ce qui me concerne, est probablement juste) et dans quel contexte (date, lieu) et entre qui et qui cette "demande" et sa mise en pratique se sont effectuées ?
Pour ce qui est du prétendu plan Otto, je connais tout autant que vous les mentions ou allusions faites par ces auteurs, mais veuillez considérer que ce n'est pas parce que X ou Y citent ce qui leur apparaît (pour des raisons qui leur appartiennent) comme une hypothèse valable que cela en devient un fait historique. Pour cela il conviendrait plutôt d'examiner la (seule et unique en ce cas précis) source sur laquelle se base cette hypothèse et la soumettre à une méthode critique historique valable (à laquelle je crains cette hypothèse ne résiste guère...).

isac654 a écrit :
De plus, le Hitler de 1940 n'est pas celui de 1944. En 1940, les généraux allemands ont toutes latitudes pour transférer les divisions entre les territoires occupés. En 1944, effectivement ils n'ont plus le droit de déplacer un simple peloton.

Je pense que avant d'avancer de telles inconséquences vous feriez bien de vous documenter sur ce qu'était aussi bien l'organisation que le fonctionnement que ce soit de la Wehrmacht, de ses plus hauts responsables ainsi que de toute la chaîne de commandement qui culminait et remettait entre les mains de son commandant suprême toute autorité finale, et ce de sa création en 1935 et jusqu'au terme du conflit.

isac654 a écrit :
Enfin, concernant le plan Z, il n'a jamais été réellement mise en oeuvre. Il suffit de se rappeler qu'en 1939, la marine allemande n'a même pas atteint le tonnage autorisé par l'accord anglo-allemand de 1935. Ce n'est donc pas en 1940 en pleine guerre que les ports allemands vont se mettre à construire des cuirassées, croiseurs porte-avions. Une flotte de combat c'est une prévision à minima sur 10 ans à l'époque. Comme Hitler souhaite des résultats rapide, il n'écoute pas les rapports de l'amiral Raeder préconisant des attaques sur Gibraltar, Malte, l'Egypte et l'Irak....

Bien sûr que le plan Z a été mis en oeuvre...et ce dès 1935 !!!, mais qu'il n'ait jamais été mené à terme ça c'est autre chose et la cause première de ce non-aboutissement est à porter à l'indécision, tergiversations et changements de caps stratégiques provenant d'Hitler en tout premier lieu et dès la fin de la campagne de France. Et c'est paradoxalement au nom de la cohérence stratégique (déterminée par les besoins du plan Z pour la Kriegsmarine et également par ceux des objectifs assignés à la Luftwaffe) que Hitler ne voulant pas faire de choix tranché (pensant probablement ainsi se ménager ouvertes le plus longtemps possible toutes les options ) au moment de la présentation par Halder à l'automne du plan d'invasion de l'URSS pour le courant 41, ne lui accorde pas tous les moyens préconisés pour la réussite de ce plan (les 40 divisions supplémentaires qu'il demande à ce moment mais qu'il faut évidement mettre sur pied au plus tôt et les doter aussi bien en hommes qu'en matériels, munitions, équipements, carburants pour qu'elles soient fonctionnelles au moment voulu).
PS: ce ne sont pas les ports qui construisent les bateaux, mais les arsenaux navals.

isac654 a écrit :
Hitler pense que pour en finir au plus vite, il faut soit envahir l'Angleterre soit conquérir la Russie. Dans le dernier cas, L'Allemagne est invincible car elle a accès à des ressources en matières premières illimités et peut vivre en autarcie.

Vous devriez peut-être considérer à nouveau ce qu'a été la réalité de ces évènements (et ce que rapportent la plupart des auteurs et connaisseurs de cette époque) qui convergent et concordent sur le point qu'Hitler n'a jamais sérieusement pensé à envahir l'Angleterre, car cela n'était possible ni selon son programme idéologique ni selon ses moyens militaires du moment. Il espérait après le succès de la campagne de France (et avoir vraisemblablement et volontairement, pour ce faire, laissé échapper le corps expéditionnaire britannique de la poche de Dunkerque) une paix rapide avec l'Angleterre et était disposé (cf. les journaux de Goebbels et autres plénipotentiaires du moment) à se montrer des plus conciliants avec les dirigeants britanniques si ceux-ci consentaient à une telle négociation. Le refus de toute négociation et la volonté farouche de continuer le combat manifestée et incarnée par Churchill, amena Hitler à reconsidérer sa position et à déclencher le Blitz (le seul moyen militaire dont il eût la capacité) afin de faire plier et rompre cette détermination, mais voyant dès courant Juillet 40 que ce moyen de pression risquait d'être insuffisant (et conscient également que les USA selon toute probabilités ne manquerait pas prochainement d'être prêts à prendre part activement à ce conflit) il prépare ses généraux supérieurs, au cours de 3 différentes rencontres, à l'ouverture d'un second front et leur commande d'engager les préparatifs à un plan d'invasion de la Russie au plus tôt, de façon (selon ses vues) qu'une fois avoir vaincu l'armée rouge au cours d'une nouvelle campagne éclair, mis au pas son pouvoir judéo-bolchévique et avoir ce faisant obtenu pour le peuple allemand son "Lebensraum" à l'est, l'Angletterre une fois en Europe tout espoir d'aide immédiate anéantie, consente enfin à une paix qui lui maintienne son empire colonial et sa prépondérance maritime tandis que l'Allemagne, elle, accède enfin au rôle historique et géopolitique de puissance continentale dans un Reich porté à des dimensions qui lui revenaient de droit.


isac654 a écrit :
Perso, je ne trouve pas que les feux soit verts en septembre 1941 après la bataille de Kiev

Vous êtes bien le seul....mais d'accord listons vos objections:

isac654 a écrit :
L'armée allemande a déjà perdu 90 000 soldats

Rappelez moi quels sont les contingents allemands à l'aube de Barbarossa ?..3,5 millions d'hommes il me semble bien , donc un ratio de pertes à peu près de 1/40...pas vraiment de quoi décourager (sans même parler d'alerter) les responsables ou participants allemands à ce moment (surtout au vu et su de ce qui surviendra sur ce front est par la suite...) et surtout à contrebalancer et mettre en perspective avec ce que sont les pertes infligées à l'armée rouge jusque là et les foules immenses de prisonniers faits (qui se chiffrent déjà entre 2,5 et 3 millions à ce moment, une paille quoi!).
isac654 a écrit :
360 divisions russes ont été identifiées

Et les divisons blindées allemandes continuent à les encercler et les anéantir...
isac654 a écrit :
Les routes et autoroutes indiquées sur les cartes sont des chemins de terre entrainant de la poussière et créant des problèmes mécaniques quotidiens aux chars et transports

Ce qui n'a pas empêché les troupes allemandes d'enfoncer l'armée rouge sur tous les fronts et de progresser en quelques jours de plus de 500 kms à l'intérieur du territoire russe en juin puis de procéder de Juillet à mi-septembre à de vastes encerclements et éliminations de masses entières de grandes unités et d'avoir Moscou toujours en ligne de mire après la prise de l'Ukraine.
isac654 a écrit :
Des milliers d'ingénieurs allemands sont donc réquisitionnés pour construire des routes bétonnés sans compter le réajustement des chemins de fer russes. L'écartement n'est pas le même que ceux des chemins de fer allemands

Pardon ?!...des ingénieurs civils allemands réquisitionnés pour construire des routes et réajuster les rails des chemins de fers ?...mais d'où tirez vous des affirmations pareilles svp ? ne comprenez vous donc pas que toute unité conséquente du point de vue opérationnel de l'armée allemande à l'Est comporte de manière organique ses propres moyens et sections / compagnies / bataillons de sapeurs-ingénieurs-logisticiens à même d'accomplir ce type de tâche ?

isac654 a écrit :
la campagne de Crimée piétine. Manstein est rappelé du front nord vers ce front

Du côté de la Crimée ça a effectivement coincé puis ça été relancé...et de toutes façons, toujours à ce moment de septembre où sont établis les plans de relance pour Barbarossa appelés opération Typhon (ou Taifun), la Crimée est tout a fait secondaire, car ce qui compte c'est l'encerclement de Moscou qui est censé être la manoeuvre ultime amenant la fin du pouvoir stalinien ou sa capitulation.


isac654 a écrit :
Bref, l'armée rouge a été grandement sous-évaluée. Pour moi, il est urgent de se reposer après la bataille de Kiev en vue d'une nouvelle campagne en 1942 en poursuivant tout de même la campagne de Crimée histoire de sécuriser le front sud.

Définitivement, oui l'armée rouge a été sous-évaluée mais malgré cette erreur majeure il semble bien que l'armée allemande a été à deux doigts (je dirais plutôt à 40 divisions) près, si ce n'est de battre son adversaire russe à tout le moins de remplir les objectifs militaires extrêmement élevés qu'elle s'était fixé pour Barbarossa.
Et que vous, 75 ans après en ayant connaissance de ce qu'il est advenu, estimiez très doctement (et sans argument pertinent, de plus, le soutenant) qu'il fallait faire ceci ou cela, prête doucement à sourire vu que ce faisant vous perdez totalement de vue encore une fois le contexte, la dynamique et la logique qui furent à l'oeuvre et commandèrent à ces personnages des choix qui pour eux s'avérèrent fatidiques (pour paraphraser le titre d'un ouvrage récent d'un historien britannique...).

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Mars 2017 17:27 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 28 Juin 2008 13:33
Message(s) : 106
Votre réponse agressive non sourcée en dit long sur vos connaissances très limitées de la seconde guerre mondiale.
Mes arguments :
- sur la planification d’une offensive allemande dès l’été 1940 (Plan Otto)
- le transfert des troupes de la France occupée vers l’Est
- sur la demande d’Hitler d’une production mensuelle de 800 chars mensuels
- son ambition d’une campagne de plus grande envergure (3.5 millions de soldats au lieu de 600 000 prévus par le plan Otto)

sont au moins sourcés (Benoit Lemay, Phillippe Masson, Magazine Seconde guerre Mondiale). Les généraux d’Hitler, Jodl, Halder et Von Braushtit très critique sur le déclenchement d’une opération en Pologne en 1939 et donc d’un conflit majeur avec la France et l’Angleterre ont perdu toute modestie après la campagne de France. Ils supposent que la campagne de Russie sera une promenade de santé. Une sorte de conquête de l’ouest comme les américains vis à vis des indiens. Ils prévoient une campagne rapide entre 4 et 16 semaines grand-maximum. Hitler pense la même chose et se lance en privée dans des diatribes du style « A la première attaque tous ce tas de pomme de terre s’effondrera » et sur la supériorité germanique face au slave. Néanmoins l’on note des doutes par ci par là, ainsi, il déclare à la veille de l’opération Barbarossa « Je vais ouvrir une porte sans savoir ce qu’il se trouve derrière ».
D’ailleurs dès les premiers jours de la campagne, la résistance de l’armée russe est inattendue notamment lors de la bataille de Brest Litvosk. Hitler inquiet commence à se mêler de tout et ses relations avec ses généraux deviennent d’emblées mauvaises.

Concernant mes objections sur la situation de l’armée allemande après la bataille de Kiev :
Le soldat allemand est encore conscient de sa supériorité à ce moment-là mais il est inquiet. Les innombrables victoires n’entament en rien la quantité de soldats et matériels russes apparaissant sur le champ de bataille. Dès Août, Halder notait dans son journal « l’identification de 360 divisions malgré leur inexpérience tactique face aux divisions allemandes n’en existent pas moins et la destruction d’une douzaine d’entre elle à chaque bataille ne se fait aucunement sentir sur le front. »
Concernant l’envoi des ingénieurs allemands chargés de réparer les rails, je tire mes sources du livre d’Albert Speer « Au cœur du troisième Reich ». D’ailleurs à l’été 1942, plusieurs milliers d’autres seront envoyés dans le Caucase pour tenter de réparer les puits de pétrole sabotés par les russes.
Pour en revenir au sujet, vous pouvez me dire ce que vous voulez mais l’Allemagne nazie n’a jamais été en mesure de près ou de loin capable de battre l’Union Soviétique. D’ailleurs votre argument de 40 divisions supplémentaires me semble anachronique. En 1940, l’armée allemande est considérée comme invincible et elle a perdu toute modestie. Sachant qu’une division c’est entre 10 000 et 15000 hommes, il faut donc que l’Allemagne effectue une nouvelle mobilisation entre 400 000 et 600 000 hommes sans compter l’équipement et l’entrainement supplémentaire que l’on peut estimer à 3, 4 mois. Une telle mobilisation à l’été d’1940, ou au printemps 1941 revient à dire qu’il aurait fallu que l’Allemagne soit dans une logique de guerre totale au moment où elle est invincible et que rien ne peut lui refuser. Non mais franchement, vous imaginez Goebbels faire son discours de Février 1943 esur la guerre totale en plein été 1940 !!!!
A ce moment-là, l’Allemagne ne pouvait psychologiquement pas être en guerre totale.
Vous oubliez complêtement la doctrine nazie sur la supériorité germanique. Cette doctrine néfaste sous-estime complêtement l'ennemie et ces victoires ne lui servent à rien car elles décuplent les ambitions jusqu'au moment ou elle se plante.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 102 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB