Je suis tombé par hasard sur un article d'Historia n°260 de novembre 1966 intitulé "Moscou 22km" rédigé par Raymond Cartier.


Je vois mieux d'où le fameux ticket de tramway du frère de Kageneck peut venir : s'il n'y était pas lui-même, sans doute un de ceux qui y étaient le lui a donné.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote

C'est plus au sud (que Moscou en tout cas), ce peut être un peu plus tôt... il me semble d'ailleurs que le long de la Mer Noire, et seulement là, les offensives des deux camps ont vraiment pu se lancer quasiment toute l'année.

Je pense que si Hitler avait non pas pris la bataille de Moscou, mais l'offensive sur L'urss plus au sérieux, alors il aurait pu gagner la guerre. 20 % de troupes et de matériels (chars, avions, artillerie) dès le début des opérations lui aurait apporter la victoire. Pour cela il aurait du augmenter son budget de la guerre dès 1939, qui était assez faible pour des ambitions aussi grandes (car il ne voulait pas affaiblir le niveau de vie des allemands) et l'augmenter encore plus dès Barbarossa déclencher "au cas ou"
20 % d'hommes supplémentaires, cela aurait permit probablement la prise de Leningrad et de Kiev, sans que Guderian n'ait besoin de stopper son offensive sur Moscou. ça aurait été une toute autre histoire, puisque la prise de Moscou dès Septembre - Octobre 1941 aurait gravement plombé le moral des russes. Après tout est envisageable : Mort de Staline sous les bombardements de la ville, suicide, ou assassinat par des généraux qui lui reproche sa passivité au début de la guerre. Et ses successeurs qui s'empressent de négocier une paix ... pour sauver leur peau.

Vous rigolez ? Après le carnage de généraux que Staline a commis en 1937, il ne restait plus guère de fortes personnalités, et c'est un euphémisme. Joukov lui-même n'a dû son salut qu'au fait qu'il se trouvait sur le front japonais à cette période.

Et puis connaissant l'individu, vous pouvez être sûr que les participants aux réunions de la Stavka étaient fouillés...

20% de moyens en plus auraient peut être fait la décision, le problème c'était de les ravitailler... Et puis il y a un facteur qu'on oublie toujours : il ne suffisait pas d'arriver à Moscou, il fallait encore prendre la ville. Quand on voit les combats urbains de Stalingrad... Il est vrai que Moscou pouvait être encerclée, mais ce n'est déjà pas une mince affaire.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il y aurait bien eut quelques officiers que l'ont ne soupçonnés guère pour tenter un coup d'état. Comme ce fut le cas à de nombreuses reprises pour Hitler. Après je suis d'accord avec vous, il ne suffisait pas d'atteindre Moscou. Mais moralement ça aurait été un coup dur terrible pour Staline et une victoire pour la propagande allemande, d'arriver avant l'hiver à Moscou. Après tout peut se jouer sur des détails, mais je reste persuader, que contrairement à ce qu'en dise la majorité des historiens sur le sujet, que l'urss était possible à battre, que cela ne s'est joué que sur des détails ....

Le plus gros détail a peut-être été de ne pas se présenter en libérateur, de totalement mépriser les ralliements (Vlassov...). Von Stauffenberg a parait-il perçu les possibilités et, pour le coup, puisque le haut commandement n'en voulait pas, pris conscience que le régime filait du mauvais coton. Mais Hitler n'aurait sans doute pas été Hitler...

Je connais un autre conquérant qui a pris Moscou, et s'est retrouvé ensuite balayé par l'Hiver Russe.
La seule possibilité de victoire pour les Allemands était par knock-out dans les six premiers mois de l'offensive, quand l'armée allemande est encore au sommet de sa puissance tactique, face à une armée rouge passablement affaibli... Mais il aura fallu pour cela que la résistance russe soit beaucoup moins forte, et qu'Hitler commette moins d'erreurs stratégiques et politiques ( le fait d'avoir martyrisé les populations slaves au cours de l'avancée ca les a soudé à Staline, alors qu'il aurait été facile de les détacher et de s'en servir de supplétifs). Hitler a aussi totalement ignoré le patriotisme russe, il pensait que l'URSS s'écroulerait au 1er choc.

Il y a une phrase de Gudérian : "nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas posé le drapeau ukrainien sur la cathédrale de Kiev."

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mais faire ça aurait été à l'exact inverse de l'idéologie nazie, de la raison même pour laquelle ils avaient déclenché cette guerre...
Hitler, mais pas seulement lui, ses maréchaux, ses généraux, quoiqu'ils en aient dit aprés la guerre, ont tous commis la grande erreur du débutant: à force de mépris, ils ont sous-estimé l'ennemi. Et ils se sont pris en retour la plus mémorable déculottée de l'histoire allemande...
On se demande toujours pourquoi et comment les Allemands ont perdu mais si on retourne le problème, il est très interessant de voir pourquoi et comment les Soviétiques ont gagné: soldats endurants, matériel rustique mais souvent supérieur et etat-major bien plus compétent!

Il ne faut pas non plus tomber dans l'admiration béate. Une autre raison : les soviétiques n'ont pas hésité à sacrifier leurs soldats par millions. Comme ces attaques de saturation menées vague après vague jusqu'à ce que les Allemands manquent de munitions. Ou pire encore : dans certains secteurs, on a relevé des attaques menées chaque jour (en fait plusieurs fois par jour) à heures fixes ! L'encadrement de l'armée rouge s'est amélioré au fil du temps et de l'expérience, mais au début il était en dessous de tout. Et jusqu'à la fin ils ont privilégié le nombre, pour un coût effrayant. Quand on pense à ce que leur a coûté la bataille de Berlin...

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exact et je n'admire ni ne vénère aucune des armées mais on oublie souvent que les Soviétiques ont innové dans beaucoup de domaines dans les années 20 - 30: utilisation des blindés, parachutistes, opératif... C'est bien l'armée allemande qui est allée s'entrainer là-bas, pas l'inverse. Le problème est effectivement le mépris (apparent ou réel) de la vie humaine. Il n'empèche: les ratios n'ont cessé de s'améliorer durant toute la guerre et les "untermenschen" ont réservé bien des surprises aux surhommes nazis.
La bataille de Berlin doit être prise dans un contexte différent: la course à la victoire, le "timing" décrété par le Kremlin et la compétition entre deux armées.
Mais l'effondrement du front allemand en 1944 est bien le résultat d'une supériorité quantitative mais surtout qualitative.
Et pour en revenir à l'origine de mon post, que penser d'une armée (et de ses chefs) qui s'embarque dans ce genre d'aventure sans penser à l'hiver, à la raspoutitza, aux chenilles suffisamment larges pour les blindés etc... etc... La sous-estimation, le mépris de l'ennemi est flagrant et ce genre d'erreur ne pardonne pas!

On pourrait ajouter à cela que les Soviétiques ont également gagné la bataille de l'industrie, avec une production de guerre équivalente au total de la production allemande. (sauf dans certains domaines où il a fallu que les Américains comblent les trous : les camions, le matériel radio, par exemple.)
En fait ce sont les Soviétiques qui ont usé la Wehrmacht, mais à quel prix !

Pour revenir à la bataille de Moscou, il y a ce sacrifice des divisions de fantassins envoyés au devant des chars.

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Pour ce qui est de l'industrie, le déménagement des usines vers l'Oural à l'automne 41 et leur remise en marche (mais encore une fois, à quel prix humain?) est certainement une des plus grands (sinon le plus grand) exploit de cette guerre.

Une des grandes force des des armées soviétiques a aussi été le camouflage et l'intoxication. Lorsqu'on voit les ratios des forces en présences, la supériorité des Russes n'est pas flagrante mais ils ont su, à partir de 1943, surprendre les Allemands est masser leur gros là où on ne les attendait pas!

De l'autre côté, Staline n'a pas craint de mettre au rancart l'idéologie pour en appeler à la défense de la Mère Patrie, pas du communisme, et se rabibocher avec l'orthodoxie et aussi l'impérialisme anglo-saxon. En définitive, a gagné celui qui a le mieux compris que, quand on mène une guerre totale, la gagner doit être la priorité absolue et au diable les principes idéologiques...

à+

et ça fait toute la différence entre celui qui gagne et celui qui perd! Pragmatisme d'un côté, messianisme de l'autre... De même, Staline suit le chemin inverse de Hitler en déléguant de plus en plus de pouvoirs à ses officiers, ne gardant pour lui même que les lauriers des victoires (quoiqu'il y ait des avis divergents sur le rôle de Staline dans la conduite des opérations).