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 Sujet du message : Ardennes 44
Message Publié : 08 Avr 2004 9:30 
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Selon vous, est ce que l'opération "Herbstnebel" ( le plan d'Hitler pour son offensive dans les Ardennes ) avait des chances de se terminer par une victoire ??

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Message Publié : 08 Avr 2004 17:01 
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Grégoire de Tours
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Non, pas l'ombre d'une chance.
S'engager dans une opération de cette envergure avec des blindés n'ayant qu'une autonomie limitée au point de devoir miser sur la prise des dépôts ennemis......... Le Reich était vraiment à l'agonie !

......et que dire de l'aviation.....


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Message Publié : 08 Avr 2004 18:15 
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Le but n'était pas de remporter la guerre. Je vais rechercher des informations, mais le but premier était je crois, de reprendre un port (Maritime).


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Message Publié : 08 Avr 2004 19:27 
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Oui c'est exact l'obectif etait de traverser la meuse, et de foncer vers le port d Anvers et s'en emparer.

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Message Publié : 08 Avr 2004 19:52 
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L'objectif était d'infliger aux Alliés une lourde défaite, notamment en prenant à revers les forces britanniques par la prise d'Anvers. Cette victoire aurait dû ainsi neutraliser les Alliés suffisamment longtemps pour permettre au Reich de transférer ses réserves à l'Est afin de frapper un coup similaire contre l'Armée Rouge.

En aucun cas il n'y a derrière tout cela une quelconque perspective de victoire finale. Juste une hypothèse très improbable de succès à l'Ouest suivi d'une hypothèse au moins tout aussi improbable d'un succès à l'Est.
Et puis ? Militairement le Reich y gagnait un sursis de peut-être un an... sans perspective de victoire militaire.
Cela dit, quand on prend en compte la vision du Führer, il faut nuancer ce jugement. Hitler cherche justement à gagner du temps. C'est tout ce dont il pense avoir besoin. Car il croit fermement que l'affrontement entre l'Ouest et l'URSS est imminent: tout ce qu'il faut, c'est que les Alliés comprennent que le Reich peut être leur meilleur soutien en vue de ce conflit, bref que leur ennemi commun est bien l'URSS. L'offensive dans les Ardennes devient de la sorte plus compréhensible: Hitler gagne du temps là où les circonstances s'y prêtent le mieux, à savoir à l'Ouest, avant de frapper son grand coup à l'Est. Et il gagne ainsi un temps précieux pendant lequel la grande coalition va achever de se fissurer ! Ce n'est pas pour rien que les références à l'histoire de Frédéric II et de la guerre de 7 ans, sont très nombreuses chez Hitler à la fin de la guerre. On voit bien là que Hitler n'a pas saisi à quel point l'anéantissement du nazisme était devenu la seule priorité des gouvernements occidentaux...

Il n'en reste pas moins que la Wehrmacht n'est plus apte, en décembre 1944, à mener une telle offensive. Principalement pour des raisons logistiques: comparée à l'offensive de 1940, les moyens mis en oeuvre pour celle de 1944 sont dérisoires. C'est un coup de poker dans tous les sens du terme. 1940, c'est une merveille de préparation. 1944, c'est une désastreuse improvisation ! Le plus tragique étant que le Reich y engage ses dernières réserves: un échec le condamne à subir l'offensive sans aucune marge pour y parer. Mais il est vrai, que la situation est de toute façon désespérée...


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Message Publié : 08 Avr 2004 20:42 
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Le but était de couper en deux les forces Alliées en Europe et détruire leurs quatre armées au Nord.

Les Allemands avaient des chances, oui. Mais elles dépendaient de beaucoup de paramètres.
Il fallait une condition atmosphérique telle que l'aviation ne puisse être opérante. (Puisque seule l'aviation Alliée possédait les moyens de l'être lorsque le temps le permettait.)
Il fallait également mettre la main sur les réserves de carburant Alliée.
Le tout devait être réalisé le plus vite possible afin de provoquer un effet de surprise et surtout afin d'empêcher les Alliés de pouvoir se réorganiser.

Les raisons de leur échec fut donc prévisible : aucun objectif fixé ne fut atteint.
Hitler ne put déclencher son offensive en Novembre (comme prévu en Août, vu qu'en ce mois les conditions météorologiques leurs étaient favorables) et fut contraint de la repousser à fin Décembre. Les conditions atmosphériques devinrent meilleures, l'aviation Alliée put décoller et mettre en pièce les convois Allemands.
Les Allemands ne purent s'emparer des stocks de carburants et furent loin de s'emparer du port d'Anvers.

Le plan de Hitler aurait fonctionné si l'offensive avait été lancée plus tôt tout en ayant les moyens prévus : plus de vingt-cinq divisions, alors qu'on arrive diffcilement à vingt, ainsi que les ressources en carburant nécessaires.

On peut donc conclure sur la cause générale de la perte de l'Allemagne : les harcèlements quotidiens de l'industrie. (Bombardements.)
Voir : :arrow: http://pascalvillars.free.fr/Forum/viewtopic.php?t=341


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Message Publié : 08 Avr 2004 21:10 
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Bernard a écrit :

Les Allemands avaient des chances, oui. Mais elles dépendaient de beaucoup de paramètres.


C'est très optimiste quand même... voir pas réaliste.
La guerre n'est pas qu'une affaire de hasards, surtout quand elle est mondiale.
Prenons le cas de 1940. L'offensive allemande est un modèle de planification, avec une logistique impeccable, une concentration de force formidable et un effet de surprise complet. Pourtant, elle fut loin d'être jouée d'avance et force est de reconnaître que beaucoup de paramètres difficiles à anticiper ont joué: c'était en partie un saut dans l'inconnu.

Maintenant 1944. La logistique est désastreuse faute de moyens, les forces insuffisantes. Reste la surprise... pas aussi complète qu'en 1940.

Bernard a écrit :
Il fallait également mettre la main sur les réserves de carburant Alliée.


N'est-ce pas précisément l'aveu de l'irrationalité de cette offensive ? Rien ne peut être clairement planifié car tout repose sur ce que l'on va trouver chez l'ennemi ! Bref, c'est de l'improvisation, et cette improvisation est destinée à mettre KO une bonne moitié des forces alliées !

Supposer que cette offensive eut pu réussir, c'est admettre le postulat hitlérien que la guerre est une affaire de volonté: si le soldat allemand a la volonté fanatique d'atteindre Anvers, il l'atteindra ! Malheureusement, la guerre moderne est aussi et surtout une affaire de matériel et de logistique. La Wehrmacht n'a plus les moyens en décembre 1944 d'entreprendre une grande offensive, et les généraux allemands le savent bien, eux qui proposèrent une "petite solution" dans l'espoir de détourner Hitler de son projet insensé !

Bernard a écrit :
Le plan de Hitler aurait fonctionné si l'offensive avait été lancée plus tôt tout en ayant les moyens prévus : plus de vingt-cinq divisions, alors qu'on arrive diffcilement à vingt, ainsi que les ressources en carburant nécessaires.


Et oui ! Tout le problème est bien là: il n'y ni les réserves, ni les ressources pour réussir. Bref, il n'y a rien du tout, si ce n'est la volonté du Führer. Dans ces conditions il n'y a aucune issue, aucune chance d'atteindre les objectifs ultimes de l'offensive, à moins de croire aux miracles. Et n'est-ce pas justement ce qu'espérait Hitler ?


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Message Publié : 09 Avr 2004 19:09 
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Grégoire de Tours
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Pyrrhos a écrit :
C'est très optimiste quand même... voir pas réaliste.

Je dois préciser : les Allemands avaient des chances d'arriver à Anvers. Effectivement, Anvers prise, ils n'auraient pu rejeter les Alliés à la mer.
Pyrrhos a écrit :
les généraux allemands le savent bien, eux qui proposèrent une "petite solution" dans l'espoir de détourner Hitler de son projet insensé !

Ces petites solutions auraient été plus sages, mais je doute qu'elles auraient retardées plus considérablement les Alliés. Ceux-ci se seraient regroupés alors que les Allemands n'avaient plus aucune réserve. Ces solutions n'auraient pas davantage ralenti les Alliés.


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Message Publié : 10 Avr 2004 8:21 
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Tout à fait, la "petite solution" n'envisageait que de déséquilibrer un peu le front allié, mais c'était la seule réaliste. La seule aussi qui puisse éviter le gaspillage d'une masse de réserve précieuse pour la défense du Reich. Le choix de Hitler accélère l'effondrement du Reich.
Il faut bien comprendre une chose concernant les généraux: certains ont encore l'illusion qu'une paix honorable pour l'Allemagne (donc autre qu'une capitulation inconditionnelle) puisse être signée. Pour cela, il est indispensable avant toute chose de stabiliser le front, donc de défendre solidement l'Allemagne et pas de réduire en miettes ces possibilités de défense par des offensives insensés. La "petite solution" correspond à cet esprit: le Führer veut une offensive, soit, mais alors proposons lui en une qui ne constitue pas une prise de risque excessive pour une armée qui n'a plus le droit à l'erreur. Tel n'est pas l'avis de Hitler. Soit qu'il croit encore à la victoire finale (cela dit, on peut en douter), soit qu'il reste convaincu qu'une attaque forte est la meilleure défense. Ce qui revient à se fermer les yeux face aux réalités de la situation du Reich. A sa décharge cependant: fin 1944, la guerre est de toute façon perdue depuis un bon moment pour l'Allemagne, "peite" ou "grande" solutions ne peuvent rien y changer.

Les Allemands auraient pu atteindre Anvers ? J'en doute. En tout cas, ils n'ont pas atteint la Meuse, même pas à mi-chemin du parcours. Pour faire de leur offensive le succès que Hitler espérait, il aurait fallu tellement de coups de chance et de circonstances favorables (un temps exceptionnellement mauvais, une réaction stupide des Alliés, l'utilisation de leurs dépôts, un combattant américain totalement déprimé, des parachutistes très chanceux...) que cela aurait tenu du miracle.

K-H Frieser ("Le mythe de la guerre éclair") est clair à ce sujet: "L"offensive des Ardennes de 1944, née des obsessions de Hitler, n'avait même pas de chances de réussir sur le plan opérationnel. Elle ne constitue qu'une pâle imitation, un persiflage de l'opération de 1940".
Et aussi: "Cette offensive représente le niveau zéro de l'art allemand de la conduite opérationnelle. Les plans n'étaient fondé sur aucun calcul rationnel, il ne s'agissait que d'un acte de désespoir irrationnel de Hitler. Comment pouvait-on planifier une offensive avec un objectif aussi éloigné, le port d'Anvers, quand le carburant dont on disposait, pour beaucoup de formations cuirassées, ne suffisait qu'aux 60 premiers kilomètres ?"
Et il conclut en citant Marx: "Hegel remarque quelque part que tous les grands évènements de l'histoire mondiale se produisent pour ainsi dire deux fois. Il a oublié d'ajouter: la première fois, ce sont des tragédies, la deuxième fois, des farces."


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Message Publié : 03 Mai 2004 22:18 
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Pyrrhos a écrit :
...Il faut bien comprendre une chose concernant les généraux: certains ont encore l'illusion qu'une paix honorable pour l'Allemagne (donc autre qu'une capitulation inconditionnelle) puisse être signée. Pour cela, il est indispensable avant toute chose de stabiliser le front, donc de défendre solidement l'Allemagne et pas de réduire en miettes ces possibilités de défense par des offensives insensés...

C'était surtout l'espérance de faire une paix avec l'ouest pour pouvoir endiguer l'invasion soviétique à l'est. Car le véritable ennemi de l'Allemagne était l'URSS. Mais l'histoire en a décidé autrement avec les accords de Théhéran Yalta etc. A mon avis les alliés de l'ouest se sont fait "mener en bateau" par Staline, d'ailleurs Churchill a dit après guerre "on a peut-être tué le mauvais cochon !"


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Message Publié : 04 Mai 2004 10:04 
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Le même Churchill a quand même reconnu que c'est bien l'Armée Rouge qui a apporté la contribution la plus décisive à la victoire...
Mais en effet, on peut dire que Staline a bien su manoeuvrer... avec la complicité de responsables américains pas encore très à l'aise dans la grande politique internationale. Par exemple, quand Eisenhower lui propose de fixer la ligne de démarcation entre les forces soviétiques et alliées entre Dresde et Leipzig: Staline se dépêche d'accepter car les Alliés sont alors bien placés pour atteindre Berlin avant les Soviétiques. Et Staline précise que Berlin n'a plus d'importance stratégique alors qu'il est en train d'amasser 2 millions d'hommes pour la prendre !
Churchill est resté lucide face à ce problème, mais comme ce sont les Etats-Unis qui mènent la barque, Staline a bénéficié de biens des complaisances: la méfiance naturelle américaine vis-à-vis des puissances coloniales et la sympathie pour un peuple soviétique qui a tant souffert ont beaucoup joué en sa faveur.


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Message Publié : 16 Juin 2004 20:01 
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Polybe
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Localisation : Québec , Canada
Non ça n'avait aucune chance d'aboutir.C'était tout bonnement une action
de retardement. En tant qu'action de retardement , ça a marché mais en tant qu'offensive destinée à détruire les alliés du front de l'ouest ...


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Message Publié : 29 Juil 2004 12:27 
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Hérodote
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Inscription : 17 Juin 2004 19:15
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Localisation : Belgique:liège,trois-ponts
Quelque chose me dérange en ce qui concerne le nom de l'offensive des ardennes. Etait-elle appelée herbstnebel(brouillard d'automne) ou bien wacht am rhein(garde au rhin)? J'ai lu quelques livres sur la bataille et aucun ne présente la même version. Par exemple, l'une relate que Hitler avait appelé sa grande solution:garde au rhin et que les généraux von rundstetd, von manteuffel, brandenberger s'étaient réunis pour décider d'une petite solution:herbstnebel qu'Hitler n'avait accéptée...l'autre dit que Herbstnebel est le seul nom donné à cette offensive. Bref , c'est un micmac dont on ne sait lequel est le vrai.
Quelq'un peut-il m'aider?
Merci.


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Message Publié : 29 Juil 2004 20:11 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2004 19:42
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Localisation : Moselle _ LORRAINE
Le nom allemand pour l'offensive des Ardennes était "Wacht am Rhein", qui peut se traduire aussi par "surveillance du Rhin". Pour favoriser les chances de réussite de l'attaque, il y eu également l'opération "Greif" (Griffon) menée par Otto Skorzeny et ses commandos dans les lignes ennemies afin de perturber les lignes de communication et de ravitaillement américaines en se faisant passer pour des soldats alliés.

_________________
"Nous chantons pour le loup, qui la peur sent et le couard occit.
Nous chantons pour l'homme, qui l'or sent et son frère occit."


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Message Publié : 29 Juil 2004 20:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Le nom de Wacht am Rhein, à consonnance défensive était il me semble voué à tromper l'ennemi...


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