Je ne nie pas les horreurs qui ont eu lieu sous "Vichy". George Mandel, un grand homme que j'admire a d'ailleurs fait les frais de cette période. Nous sommes tous conscients des crimes qui ont été commis, mais avant de condamner des personnes à la manière d'une chasse aux sorcières comme vous le faites, il faudrait un peu plus se mettre à leur place et comprendre pourquoi ils ont agit comme cela.

Je rappelle que Pétain était encore acclamé dans Paris en avril 44 et que les français considéraient servir l'épée (DE GAULLE) à travers le bouclier (PETAIN).
De plus, il n'a jamais tenu de propos anti-sémites et a même encouragé et financé des organisations de résistance.
Enfin, concernant la politique sous "Vichy", de nombreuses avançées sociales apparurent sous ce gouvernement (politique familiale, comité d'entreprise, salaire minimum, fonds national de chômage, retraites...). Au niveau économique, c'est sous "Vichy", comme le dit François-Georges Dreyfus, que se préparent les "trentes glorieuses". Certes il y a eu des lois anti-juives, mais la France était occupée.

Il doit y avoir un record je pense à inscrire ce soir étant donné la profusion de messages échangés...
Personnellement les idées échangées me paraissent être un résumé relativement interessant de ce que nous pouvons lire (ou avons déjà tous lu plutôt...) dans des dizaines d'ouvrages...

Bien sur au choix cornélien de livrer un membre de sa famille contre un autre il ne peut exister aucune réponse humainement admissible... Mais c'est se placer là sur un plan situé à mille lieux des orientations et décisions que doit être amené à prendre un pouvoir politique quelqu'il soit...

Je pense en effet que Vichy a "troqué" (le terme à choqué un intervenant: j'en suis profondément désolé mais je n'en vois pas d'autre... ) des réfugiés juifs étrangers pour éviter - autant que possible - d'avoir à livrer des juifs français... et préférera finalement laisser prendre certainsjuifs français (ne parlons pas de chiffre: l'essentiel en a déjà été dit...) plutôt que de courir le risque de représailles sur la population "de souche". Vichy a estimé qu'entre 2 maux il fallait choisir ce qu'il considérait comme le moindre et qu'un français de souche valait mieux qu'un juif étranger. Que cela lui ait été "facilité" par une animosité "de base" contre les juifs c'est certain... mais que surtout ce gouvernement ignorait la nature exacte du drame sans nom qui attendait ces mêmes personnes ne me parait pas moins évident (du moins jusqu'à preuve du contraire).

De la même façon que l'on accordera en effet aux allemands l'utilisation d'aérodromes au Levant ou des facilités en Tunisie dans l'espoir d'une amélioration des conditions de vie en France... A postériori il s'agira plutôt de miettes mais dans une gestion de crise au jour le jour, sans perspective d'avenir certaine cette attitude peut-être compréhensible... Etait-elle admissible ? Si elle a réellement pu éviter de sacrifier à Moloch des dizaines de milliers de vies supplémentaires... alors nous pouvons tous nous poser cette question en conscience...

Quant à l'antisémitisme de Vichy établit à partir des lois d'exclusion notamment je ne peux que redire qu'il n'était pas assimilable à la solution finale. Que cela choque en 2004 je l'admet tout à fait mais il faut se replonger dans les mentalités de la première moitié du siècle... avec des cloisonnements sociaux plus importants, des préjugés de classes... Un antisémitisme latent en effet plus ou moins prononcées dans les couches de la population qui cependant ne suffit pas - à part un pourcentage infime de forcenés - à le mettre sur le même plan que celui des criminels qui déportaient et tuaient en connaissance de cause.

Amicalement

Je suis d'accord avec vous Crillon, et d'ailleurs les lois sur la préférence nationale dataient de 1932. Il faut savoir se replacer à l'époque des faits, et ne pas juger sur la base de notre morale actuelle.

Absolument pas, ça c'est la thèse des défenseurs du maréchal à son procès. Assez d'historiens se sont penchés sur la question pour réfuter ce fantasme.
Imaginez le résistant arrêté par la police de Vichy et remis aux Allemands, tout comme les Juifs. Demandez leur où était le bouclier !!!


Lorsque Pétain et ses fidèles sont arrivés au pouvoir, ils avaient des comptes à régler avec la IIIème République, le Front Populaire et les Juifs. Ce n'est pas pour rien que Maurras a salué l'arrivée au pouvoir de cette clique.
N' y avait-il rien de plus urgent à faire que de se débarrasser de la démocratie et d'installer une dictature ?


C'est vrai, à la place il a promulgué des lois !


Faux, c'est le Front populaire qui a fait voter cela en 1936, dans les accords Matignon.
Il faut arrêter de croire les erreurs qui ont été inscrites sur le forum dédié au maréchal et dont vous avez fait la publicité !


Maurras, Ménétrel et Alibert étaient antisémites sans pour autant avoir besoin des Allemands. Il faut noter que les nazis n'ont jamais rien demandé de tel à Vichy en octobre 1940.
Quelle mauvaise fois je vous jure !

",
Parlons-en du niveau économique sous Vichy !
700 millions de francs par jour en 1944 comme indemnités de guerre versées aux Allemands, développement du marché noir du fait d'une pénurie de matières premières, couvre-feu obligatoire car toutes les sources d'énergie étaient données aux Allemands ( charbon, électricité...), production agricole et industrielle détournée vers l'Allemagne, tout comme la main d'oeuvre française allant travailler dans les usines allemandes.
Avant de servir les Trente Glorieuses, cette politique a surtout servi l'effort de guerre du IIIème Reich !


Ou plutôt ne pas sombrer dans un aveuglement dogmatique d'admiration, minimisant les crimes commis par le-dit admiré

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Pour une fois,je suis assez d'accord avec les propos prononcés par le duc.Mais je voudrai quand mê^me lui rappeller que dans tous les pays d'Europe et notamment enFrance,la résistance était en grande partie composée de communistes ce qui est toujours occulté par les médias.Comme est occulté le rôle fondamental joué par l'Union Soviétique.

Pour information, vient de paraître le livre de Julian Jackson, historien gallois « de réputation internationale » : La France sous l’occupation

Présentant cet ouvrage, Jacques Duquesne écrit notamment :

Sur le drame juif, enfin, dans une analyse très fine, Julian Jackson met en évidence les véritables responsabilités. 80 000 juifs vivant en France [NB : c’est plus que le chiffre avancé en 1989 par Bédarida ! pour dire que les chiffres… ne sont décidément pas des faits !] furent victimes de l'Holocauste. Ce qui est, relativement, on le sait, inférieur aux chiffres de quelques autres pays européens, comme les Pays-Bas ou la Norvège. Faut-il en conclure, comme on l'a fait parfois, que l'existence du gouvernement de Vichy y a contribué? Réponse: «La question ne doit pas être combien de juifs l'existence de Vichy a sauvés, mais combien d'autres aurait-il pu sauver s'il en avait eu la volonté [...]. Sans le concours de Vichy, il eût été impossible aux Allemands d'arrêter autant de juifs.» Mais, en 1942, la société civile, qui avait souvent acquiescé à la politique antisémite des années précédentes, avait changé d'attitude. Sa «résistance» mina l'efficacité de l'antisémitisme d'Etat. Et ses réactions pesèrent d'un poids égal, voire supérieur à celui de Vichy, en bien des domaines.

La critique en son entier : http://livres.lexpress.fr/critique.asp/ ... R=12/idG=8

Oui bien sur et plus particulièrement entre le 23 août 1939 et le 21 juin 1941...
D'ailleurs durant cette période la vaillante Armée Rouge aura successivement envahi la Pologne orientale,l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie sans oublier la Finlande (cette dernière réussissant à repoussé l'ennemi grâce à l'héroisme des troupes finlandaises commandé par le Maréchal Mannerheim qui en 20 ans aura réussi par 2 fois a repousser les troupes soviétiques...).

Et quand les allemands défileront sous l'Arc de Triomphe Molotov saura trouver les mots pour féliciter les allemands. au nom de l'URSS...

Cette phrase du duc de Raguse montre bien le simplisme typique d'un refus de toute démarche de compréhension approfondie sur la question. Des policiers arrêtent un résistant, conclusion les policiers et le maréchal Pétain sont des tueurs sanguinaires. A croire qu'en 40, il n'y avait en France que des tueurs sanguinaires!

Concernant le livre de Julian Jackson, Duquesne écrit:"Julian Jackson met en évidence les véritables responsabilités. 80 000 juifs vivant en France furent victimes de l'Holocauste. Ce qui est, relativement, on le sait, inférieur aux chiffres de quelques autres pays européens, comme les Pays-Bas ou la Norvège." Et Julian Jackson écrit:"Sans le concours de Vichy, il eût été impossible aux Allemands d'arrêter autant de juifs".
Voici une définition parfaite du mot contradiction. D'un côté sans Vichy les allemands n'aurait pas pu arrêter "autant" de juifs et de l'autre, ce "autant" est inférieur aux autres pays qui n'avaient pas de gouvernements.
Le fait est que sans Vichy, on sait très bien combien de juifs les allemands arrêtaient: 9 sur 10. Alors que sous Vichy ils furent 1 sur 10.

De plus, je rappelle que le méchant maréchal Pétain a financé lui-même des organisations de résistance, et que peu importe les interventions itératives du duc de Raguse dans le but de nier les avancées sociales et économiques qui ont eu lieu sous "Vichy", ces dernières sont un fait.

Enfin, il n'est pas question pour moi de faire un panégyrique du maréchal Pétain, mais d'essayer tant bien que mal d'éclipser les sampiternelles vociférations et invectives de certaines personnes formatées qui, à l'aide de raccourcis simplistes et puérils issus de la pensée unique, se permettent de juger "Vichy" d'un bloc et de faire de cette période qu'ils n'ont pas vécu, une ignominie inexcusable.

Pauvre de vous...
J'en ai assez, vous réfutez, vous niez ce que le passé nous a transmis ( ouvrez n'importe quel livre d'Histoire et vous lires que les conseils d'entreprises ont été créés en 1936, mais là aussi on a dû parapher les accords Matignon après 1945, quel ignoble complot, quelle diabolisation terrible et injuste ! ) dans des fins idéologiques et doctrinaires. C'est tout simplement pitoyable !
Aucune objectivité qui plus est, on se sert sans compter des sources fausses d'un forum dédié au maréchal !
Je vais à présent vous laisser vous débattre seul dans la vase d'un régime hideux et moralement indéfendable. Joyeuses glisses dans les turpitudes de cette époque !


Parce que vous peut-être ?

duc de Raguse.

Monsieur Noacyl, que vous soyez en désaccord avec Raguse est un fait qui ne devrait pas poser de problème entre personnes de bonne compagnie. Je ne vois pas en quoi ce fait vous autorise à traiter votre interlocuteur de « simpliste » et à l’accuser de ne pas chercher à comprendre. Raguse a des convictions qui le conduisent parfois à s’emporter, ce qui est fort regrettable ; mais je suis profondément estomaqué que le reproche lui vienne d’une personne qui évite de répondre à certaines questions contradictoires et qui, en matière d’argumentation, se contente plus souvent qu’à son tour d’avancer ses convictions sur des invectives plutôt que sur des sources clairement référencées.
Ou quand cette personne se permet d’affirmer ce qui se serait passé si…….. !
Je sais qu’il est fréquent sur ce forum de se prêter au petit jeu de l’histoire fiction et d’imaginer ce qui se serait passé si l’histoire avait été autre. C’est un jeu amusant dans le cadre littéraire des romans historiques ou des war game, ou pour les jeux de l’esprits, mais pas dans le cadre de l’analyse historique qui n’a que faire des spéculations virtuelles que nul n’est en mesure d’imaginer car nul ne sait ce qui se serait passé si….
Un seul exemple suffira à illustrer mon propos, celui que vous nous offrez en reprenant la critique de Jacques Duquesne. Que vous ne soyez pas d’accord avec ce monsieur, soit. Que vous écriviez ceci :


est l’expression d’une pure malhonnêteté intellectuelle, excusez moi d’avoir à vous le signifier.
Opposer une donnée chiffrée vérifiable (avec toutes les incertitudes que cela recouvre mais que vous vous gardez bien de discuter, je le note au passage) à une donnée virtuelle n’a aucun sens. Pouvez vous prouver que sans Vichy il y aurait eu 9 sur 10 ? Non ! Vous ne le pouvez pas. D’autant moins que vous refusez de discuter avec Raguse les arguments qu’il avance (je me permets d’autant plus de le souligner que vous vous êtes permis de dire que tout avis contraire au vôtre n’était pas recevable et, au passage, je m’étonne d’avoir été le seul à le faire) selon lesquels on ne peut comparer les résultats de la Belgique ou des Pays Bas avec ceux de la France parce qu’il existe d’autres données que la seule politique d’un gouvernement pour apprécier un bilan.

Soyez tranquille, je ne poursuivrai pas davantage contre vous puisque vous faites partie de ces gens qui considèrent que seuls les personnes ayant vécu une période peuvent en parler. Ce n’est pas mon cas, donc je la ferme ! Je me demande toutefois, à ce propos, comment vous pouvez oser juger les hommes d’époque que vous n’avez pas vécues comme ceux de la Révolution française ou de la Rome antique…par exemples.

Désolé de me montrer aussi agressif mais j’ai du mal à accepter qu’une discussion soit polluée par des attaques contre les personnes en lieu d’argumentaire historiographique !

Comme cela vous comprenez aussi pourquoi je m'emporte...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Je découvre cette avalanche d'interventions après avoir été privé d'internet quelques jours...

Ce débat -comme toujours quand il s'agit de Vichy- est très vif, pour ne pas dire plus...

Il me semble qu'il faudrait l'aborder sans passion, ce qui demeure difficile !

L'historien se doit d'aborder le passé sans excès et sans véhémence: chose plus facile à dire qu'à faire. Mais, en Histoire, il n'y a pas de tabou.

Il me semble normal que les défenseurs de la mémoire du maréchal Pétain puissent s'exprimer et la question juive sous Vichy est évidemment la pièce maîtresse des accusations contre le maréchal.

Je trouve excessif que l'on puisse dire qu'il n'y a aucune commune mesure entre le chiffre de 9 juifs Français sur 10 sauvés de la déportation et celui de 9 juifs étrangers sur 10 exterminés (cas de la Belgique et de la Hollande).

D'une part, parce que ces chiffres mériteraient d'être affinés (1/10; 9/10 ?);

d'autre part, parce que si l'on ne peut pas dire que sans Vichy, le chiffre français aurait été identique à ceux-ci, il est tout de même vraisemblable qu'il lui aurait été supérieur (je fais référence à la proportion d'un juif français déporté sur dix).

Sur Vichy, deux choses semblent acquises:

- la politique de l'armistice a été une solution pragmatique qui s'est révélée être une erreur.

- A compter d'avril 42 et surtout après l'occupation de la zone libre, les mauvais génies de la collaboration ont pris le dessus et le maréchal s'est laissé entraîner dans une passivité qui a pu passer pour le cautionnement de ce qu'il faut bien appeler "des intelligences avec l'ennemi" !

Ps: pour l'intervention concernant la condamnation des "what if" en matière historique, je rappelle qu'elle est loin d'être partagée par tous les historiens. L'allusion qui se veut perfide à l'égard des "wargame" me semble tout à fait décalée...

Pour répondre au duc de Raguse:

Je n'ai pas parlé de "conseils d'entreprises" mais de "comités d'entreprises". Encore une fois une formidable preuve de confusion flagrante!


A la seule différence près, c'est que moi, contrairement à vous, je ne juge pas.

Pour répondre à baudolino:

Je n'ai traité que des propos, et je pense qu'il est légitime dans un forum de pouvoir dénoncer un "simplisme" dans certains arguments.


Je n'ai pas prouvé qu'il y aurait eu 9 juifs sur 10 déportés en France sans "Vichy", j'ai prouvé qu'il y a eu 9 juifs sur 10 déportés dans les autres pays où il n'y avait plus de gouvernement.

Pour finir je dirai que contrairement à d'autres, je ne me suis pas emporté, et que donc, si passion il y a, ce n'est certainement pas de mon côté.

Chez Pétain, il faut distinguer 2 attitudes :

- face a la débacle :
l’idéologie dramatique de la gauche l’a conduit a refuser de doter la France d’une armée en mesure de rivaliser avec l’Allemagne toujours plus menaçante (ils ont refusé d’écouter CDG). En toute logique, nous avons subi la défaite la plus humiliante de notre histoire, qui, quoique certains en disent(refus de la reddition, mobilisation des colonies), ne pouvait etre évité. Face à l’avancée irrésistible des troupes nazies, synonyme de destructions et de souffrances terribles pour notre population civile, Pétain a pris la seule décision raisonnable , signer l'armistice (fin des destructions et du sacrifice inutile de nos troupes auxquels la poursuite des combats n’aurait fait que conduire ; la preuve en est l’appui sans effets de dizaines de milliers de britanniques, eux aussi balayés par la surpuissance nazie) ; décision d’ailleurs réclamée par une majorité de la population, effrayée par la perspective d’une invasion cruelle (l’appel de CDG de continuer le combat était certes honorable, mais totalement irréaliste). De plus, en négociant avec l’ennemi, il a permis de préserver l’existence de l’Etat français et d’en défendre les intérets.
Ainsi, jusqu’ici, Pétain est irréprochable car partisan d’une attitude raisonnable et pragmatique.

- face à l’occupant :
soyons clair, Pétain a trahit l’honneur de la France et son héritage de 1789 et des Lumières. Il a tablé sur une victoire finale des nazis et sur un remodelage de l’Europe, issue dans laquelle son dévouement lui aurait laissé espérer une probable récompense. Loin de s’opposer aux revendications de livrer les juifs et les résistants, il a opté pour une collaboration zèlée : en effet, il est meme allé au-delà des exigences de Hitler et a mobilisé les forces de l’ordre françaises (honte à elles) pour faire la chasse aux juifs (l’épouventable Vel d’Hiv) et à ceux qui se battaient pour l’honneur et la liberté de son propre pays (honte à ces français de la Milice qui ont traqué et livré d’autres français qui risquaient leur vie pour la liberté de leurs traitres de compatriotes). Pétain, en pactisant avec le diable, n’a pas eu de scrupules à associer la France, et tout ce qu’elle représentait aux yeux du reste du monde, à l’entreprise d’un régime démoniaque. A son passif, il faut également évoquer sa suppréssion du parlementarisme, la chasse aux opposants (notamment les français libres de CDG et CDG lui-meme), l’instauration d’un culte de la personnalité ridicule digne des dictateurs ; s’il fallait retenir une circonstance atténuante à son actif, on peut objectivement dire qu’un homme de 80 ans n’a plus totalement la raison, la lucidité et la capacité d’analyse que de tels événements auraient nécessités.

Vous placez bien là tout le problème !
Vichy a toujours reproché - à des fins idéologiques - les errements militaires du Front populaire. C'est à la fois vrai et faux.
En fait, cela lui a évité de se poser la bonne question : Qui est responsable de la défaite en 1940, notre matériel ( quantité et qualité ) ou la pensée stragique ?
Or, regardez qui va composer les cabinets de l'Hotel du Parc ? Des militaires ne reconnaissant pas qu'ils avaient une guerre de retard...
Certes, le gouvernement Blum avait été peut-être maladroit, mais la faute de l'Etat-major français est bien plus grave de conséquence. Justement, personne n'écoutait les nouvelles théories du combat propageés par Charles de Gaulle.
Au lieu de se faire leur propre critique, les militaires ont préféré convoquer le tribunal de Riom, s'oubliant dedans !

duc de Raguse.

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