Pour en revenir au sujet initial : Le Maréchal Pétain ses objectifs et réalisations politiques :

Le premier Mai chômé.

si l on oublie le petain de la premiere guerre mondiale, la premiere realisation politique de petain, c est l armistice (bien sur il n etait pas seul a la demander). l armistice etait inevitable de gaulle: " n avouez jamais que l armistice ne pouvait etre evitee". l armistice permet a la france de conserver une zone dite libre ( chef de reseau de resistance en 1941, alain griotteray: "quant a nous, resistants de l interieur mais lies a londres, nous pouvions bien mepriser le regime de vichy, nous devions a son existence de pouvoir mener nos operations: car il n est pas d operations de commando sans base arriere"), la marine (qui sera attaquee traitreusement par les anglais a mers el kebir), une armee, une administration, et permet d eviter le pire. l armistice dans l immediat met fin aux combats et a la mort des soldats et egalement a l exode des populations (11.5 millions de civils). laval sera chasse par petain car trop pro allemand et remplace par darlan ("petite collaboration); ce sont les allemands qui exigeront le retour de laval. un des points negocies entre petain et les allemands stipule qu il n y aura AUCUNE deportation de juifs francais; ce seront les allemanfds qui exigeront des denaturalisations pour pouvoir deporter et 92% des juifs francais ont pu etre sauves; ainsi j affirme que grace a vichy la quasi totalite des juifs francais ont pu etre sauves. l administration fit tout son possible pour sauver les juifs et ceux qui allaient etre deportes. petain encourage le colonel herteaux a creer l organisation civile et militaire qui encadre les maquis. petain financait aussi un reseau de resistance, celui de dungler, deporte par les nazis.les chantiers de jeunesse presides par de la porte du theil furent crees sur initiative de petain, et abritent juifs evades, refractaires au sto. en mai 45 200 000 personnes de ces chantiers sont presents sous les drapeux au sein de la premiere armee francaise. de la porte du theil sera deporte par les allemands. je ne veux pas faire la defense de la collaboration, bien au contraire, je n oublie pas le pillage des ressources de france, les indemnites journalieres a environ 300 a 500 millions de francs, mais il ne faut pas non plus tout critiqquer negativement chez petain. c est laval qui insistera pour que les enfants soient aussi deportes lors de la rafle du vel d hiv, c est laval qui propose la releve, c est laval qui n etait pas oppose a la presence de francais dans les troupes allemandes.

Oui, je suis globalement d'accord, mais c'est quand même Pétain qui couvre tout cela de son autorité morale, et jusqu'à l'invasion de la zone libre, celle-ci est encore fort grande.

Un chef d'entreprise est responsable des fautes de ses employés devant la justice.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

charles martel écrit :

Au passage vous oubliez aussi ses responsabilités de ministre de la guerre en 1934, période pendant laquelle il dut, pour des raisons budgétaires, avaliser la réduction des crédits militaires (qu’il devait reprocher ensuite au Front populaire !).


Sans aucun doute, y compris les clauses peu honorables.


Peut-être… nous ne le saurons jamais…


Ce n’est pas l’avis de Marrus et Paxton qui citent la loi du 22 juillet 1940 qui instituait une commission chargée de réviser toutes les naturalisations accordées depuis 1927. 6000 juifs perdirent ainsi leur nationalité française. Suit toute une batterie de lois limitant les droits des juifs, complétée par la loi du 7 octobre 1940 qui abroge le « décret Crémieux » d’octobre 1870 qui avait accordé aux Juifs algériens la nationalité française.
« L’opinion publique, même bien informée, a généralement attribué ces mesures à des instructions allemandes », expliquent Marrus et Paxton. Pour ces auteurs, c’est cependant une erreur. Ils font référence au procès de Raphaël Alibert (1947) à l’occasion duquel le procureur général fut contraint d’abandonner le chef d’accusation « d’intelligence avec l’ennemi » faute de pouvoir prouver l’existence de contacts franco-allemands en ce sens. Faisant référence aux travaux de Christopher Browning, les auteurs écrivent encore :
« des années d’examen minutieux des archives laissées à Paris et à Berlin par les services allemands n’ont permis de déceler aucune trace d’instructions qui auraient été données à Vichy par les Allemands en 1940 pour lui faire adopter une législation antisémite (…) Vichy a inauguré sa propre politique antisémite avant la publication du premier texte allemand, et sans avoir reçu d’ordres directs des Allemands » (Marrus et Paxton, [i]Vichy et les juifs. Paris, Livre de Poche, 1981 ; pp.18 à 22).


Affirmation qui n’engage que vous.


J’ai un doute sur la valeur du chiffre !???


Bien sûr qu’il ne faut pas ! Faut pas non plus le laver de toutes les responsabilités qui sont celles d’un chef d’état. Comme le dit très bien Jean-Marc Labat, il couvre « de son autorité morale » ce qui se fait sous sa gouvernance.

Quel "pire" ?


Evitez d'affirmer de pareilles inepties. Un régime qui prend une série de lois antisémites, sans aucune demande des Allemands ( octobre 1940 et mars 1942 ), ne peut être targué de "sauver des juifs". C'est justement tout ce "travail" administratif qui aide les Allemands lors des rafles.
92% ? Qu'est-ce que c'est que cela ? Quelles sont vos sources ?


Vous vous égarez dangereusement !
Non seulement vous dédouanez les fautes de Pétain sur Laval, mais encore vous exposez des faits fictifs. Il n' y a jamais eu 200 000 venant des chantiers de jeunesse dans la première armée de de Lattre. Ils ne sont jamais considérés par les historiens comme des lieux de refuge. Certes, des cas ont dû se produire, mais de manière isolés.
Par ailleurs, Pétain n'a jamais eu besoin de Laval pour collaborer. Beaucoup de discussions ont déjà eu lieu à ce sujet sur le forum, allez y jeter un coup d'oeil ( en avril 1941, ce n'est pas Laval qui a failli signer une alliance aves les Allemands, mais bien Darlan et Pétain ). Il est responsable à part entière de tout ce qui s'est produit. Il n'a pas refusé de mettre fin à la démocratie le 10 juillet 1940, d'"épurer" la France des juifs, des communistes, des francs-maçons, de condamner à mort des résistants, de faire participer l'administration aux rafles... et j'en passe !
Il y a une limite à souiller l'honneur et à partir de 1942, principalement, Pétain la fait voler en éclats !
Et la milice dans tout cela, vous l'oubliez, créée spécialement pour le maréchal ?

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Citation:
j affirme que grace a vichy la quasi totalite des juifs francais ont pu etre sauves.

Affirmation qui n’engage que vous.

mais c est ce que je montre; vichy a obtenu que les juifs francais ne soient pas deportes. Meme avec la loi du 22/07/40 cela entraine la denaturalisation de 6000 juifs sur les 300 000 juifs qui vivaient en france soit 2%; ce n est pas une part enorme. dans les autres pays, ou il n y avait pas de clause precisant la non deportation des juifs les taux de juifs deportes ont pu monter jusqu a 85% par exemple en pologne. le chiffre 8% a ete tire du Quid. la legislation antisemite fut assurement une abomination mais elle ne prevoyait pas les deportations.
le chiffre de 200 000 personnes des chantiers de la jeunesse est tire de l historiquement correct de jean sevillia, qui me parait etre un auteur serieux; ce chiffre, ce me semble, ne peut pas etre conteste sans une source fiable. le duc de raguse ecrit "Il n' y a jamais eu 200 000 venant des chantiers de jeunesse dans la première armée de de Lattre." je suis tout a fait pret a admettre que moi et sevillia nous nous sommes trompes si vous avez une source pour vous montrer aussi categorique.
le duc de raguse mentionne la fin de la democratie le 10/07/40. mais cette fin de democratie fut enterinee par le vote des deputes qui a la majorite approuverent la motion deposee; rejeter la faute sur le seul petain me parait oublier la responsabilite d autres personnes. la milice fut cree par darnand en 43, et j avoue que je ne comprends pas tres bien quand vous dites: "cree specialement pour le marechal."
en outre le duc de raguse ecrit encore: "vous dédouanez les fautes de Pétain sur Laval". Je ne cherche pas a blanchir petain, mais a distinguer ce que petain a fait et ce que laval a fait; les trois faits que j ai mentionnes dans les dernieres lignes relevent pour moi de la culpabilite de petain. vous pouvez avoir une approche differente, mais je vous prie de bien vouloir dans ce cas la m expliquer clairement la responsabilite de petain sur ces 3 faits.
le pire qui aurait pu survenir, c aurait ete l occupation totale de la france, la remise integrale de la marine, l administration de la france par un gauleiter, la deportation integrale des juifs... c est ce que vichy a evite.

Oui, mais qui en tire le principal bénéfice, si ce n'est Pétain. C'est lui qui a les pleins pouvoirs, personne d'autre. C'est lui aussi qui va se servir de Laval pour se débarasser des parlementaires. ( il ne veut pas y aller lui-même, car il n'aime pas "ces messieurs")


Tout simplement car elle prête serment de fidélité au maréchal et que c'est la police politique du régime de Vichy. Il s'agit de l'ancien S.O.L ( service d'ordre légionnaire - tentative avorté de parti unique ) qui formait la "crème" de l'armée et qui idéologiquement adhérait au programme de la Révolution Nationale, dévoué corps et âme au maréchal. Il en était le chef légitime.


La marine ? Vichy l'a sabordé en novembre 1942, elle n'a pas du tout été préservée ( sauf quelques batiments partis vers Londres...).
L'occupation totale ? C'est le cas à la même date.
Vichy n'a rien évité, bien au contraire. Le régime s'est montré conciliant avec l'occupant et l'a aidé dans sa traque envers les résistants et lors des déportations.
Vous me parlez de la responsabilité de Laval pour la relève, les enfants de déportés et le combat de Français dans les troupes allemandes.
Mais, qui était le chef de l'Etat qui signa les décrets et les autorisations sinon Pétain ? S'il avait été vraiment opposé il l'aurait fait savoir à Laval. ( et ne me sortait pas la mauvaise excuse des "absences", qui ne tient pas juridiquement et historiquement). Ce même Laval, qui est absent des responsabilités pendant presque 2 ans ( 13 décembre 1940 - 28 avril 1942 ). Entre temps, la collaboration continua et fut plutôt grande que "petite".
Allons, allons, il faut ête un petit peu honnête et ce n'est pas parce que c'est Sévilla qui l'écrit que c'est forcemment vrai ! ( au passage, ce n'est pas un historien, mais un journaliste...)

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

C'est un peu petit, comme argument, à partir du moment où Jean Sévillia, licencié en histoire, est à peine moins diplômé que vous et d'autre part qu'il se base sur des travaux d'historiens universitaires pour rédiger son essai... comme vous ici quand vous citez Paxton !
Quand Pierre Péan étudia la jeunesse de François Mitterrand, son travail était bel et bien historique, ne fût-il qu'un journaliste.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

"Oui, mais qui en tire le principal bénéfice, si ce n'est Pétain. C'est lui qui a les pleins pouvoirs, personne d'autre."

tout a fait d accord, mais cela ne contredit pas ce que j ai ecrit: la fin de la democratie fut due egalement aux deputes votant pour le10/07/40.

le sol se transforma effectivement en la milice le5/01/43. voila d apres le Quid le texte d engagement: "je m engage sur mon honneur a servir les chef de la legion, a consacrer tous mes efforts au triomphe de la revolution nationale et de ses ideaux selon les ordres donnes par mes chefs et la discipline librement acceptee du sol".
donc s il y a mention de la revolution nationale, il n y a pas mention de petain. le secretaire general de la milice etait darnand, mais le chef nominal ( d apres le Quid) fut laval.

vous mentionnez le sort qui est survenu a la marine et l occupation totale de la france: oui, mais ces evenements furent des violations totales de l armistice et ne peuvent pas etre imputes a petain.

concernant darlan, apres le debarquement allie, il se fait reconnaitre chef de l empire francais; si c etait vraiment un collaborateur zele les americains l auraient enferme. darlan par exemple arrive a faire baisser les frais d occupation. si les allemands exigent le depart de darlan et le rappel de laval c est parce qu ils considerent que darlan ne collabore pas assez.

laval revient le 19/04/42 (et non le 28/04) et petain par l acte constitutionnel XI "abandonne ses pouvoirs a laval". donc sur ce qui s est passe apres le 19/04/42 laval devient plus responsable que petain

"Allons, allons, il faut ête un petit peu honnête et ce n'est pas parce que c'est Sévilla qui l'écrit que c'est forcemment vrai !"

tout a fait d accord, mais il faut tout de meme un peu de matiere pour le contester

"( au passage, ce n'est pas un historien, mais un journaliste...)"
pour moi, qqn qui ecrit des livres d histoire est un historien.

bonsoir


Ce que j’ai d’abord voulu récuser parmi vos diverses assertions, c’est l’affirmation ci-dessus. De fait, Vichy dénaturalise sans que les Allemands aient eu à l’exiger.

Quant à votre affirmation selon laquelle

je persiste à penser que, pour l’instant, vous tentez peut-être de « montrer » qu’elle est juste ; à mes yeux, cependant, je ne vois pas de réelle « démonstration » permettant de le certifier.

En effet, pour appuyer votre conviction vous vous référez au chiffre des survivants que vous comparez à celui observé dans d’autres pays.
Malheureusement, on ne peut déduire aussi vite un fait (la responsabilité positive de Vichy) d’un autre fait (le taux de survivance) dans la mesure où ce dernier peut être lié à d’autres causes spécifiques au cas français que vous ne semblez pas vouloir prendre en compte : la taille du pays, sa topographie, la nature des frontières, la distribution de la population juive dans l’espace, son degré d’assimilation, l’existence de zones distinctes (au moins jusqu’en 1942), celle de réseaux clandestins antérieurs à la guerre, la mobilisation efficace de Justes…etc. Si je suis prêt à admettre (sous réserve d’une démonstration en bonne et due forme mettant en évidence un lien de cause à effet) que les stratégies politiques de Vichy ait sauvé un certain nombre de juifs français qui ne l’auraient pas été sans elles, en revanche il me paraît précipité de dire : « les juifs français ont été sauvés grâce à Vichy ». A un niveau plus trivial, je dirai même que formuler la question en termes aussi tranchés revient à faire peu de cas, il me semble, de ceux qui ont risqué leur vie pour cacher ou exfiltrer nombre d’entre eux menacés par les serviteurs de Vichy… Ces survivants ne doivent rien au dit régime, semble-t-il, non ? Par seul respect pour la mémoire de ces hommes et ces femmes là, la nuance me paraît donc plus que nécessaire…

Quant à ce qui aurait pu arriver si… nous l’ignorons totalement. Alors… ne spéculons pas trop là-dessus !

l’existence de zones distinctes (au moins jusqu’en 1942) (mais il est vrai que ma reponse ne concerne qu un seul critere)


a qui est elle due, si ce n est vichy?
je vous crois sur parole quand vous me dites que vichy denaturalisera sans aucune demande des allemands; mais comme je l ai deja ecrit, ces denaturalisations ne concernent que 2% des juifs vivant en france, d une part, et d autre part, dans d autres pays, quelle que soit la nationalite du juif il etait deporte.

toutefois il est vrai que je n aurais peut etre pas du employer une formule"grace a vichy la quasi totalite des juifs francais ont pu etre sauves" aussi lapidaire.

Cher Fabien, vous m'écrivez cela juste par esprit de contradiction !
Au passage, vous avez fait des travaux de recherche en maîtrise, il me semble, en touchant à l'historiographie, à l'épistémologie de la question, à une théorisation universitaire de votre sujet... En licence, si vous vous souvenez bien il n'y a pas tout cela...Vous aussi êtes plus qualifié que lui !
Concernant Pierre Péan, ce n'est pas pareil : il n'a collecté que des informations sur un homme, une sorte d'essai de biographie. Il n'a pas posé une question théorique sur un ensemble de questions, émanant d'une période.
Quant aux travaux universitaires cités sur Vichy, ils sont souvent vieux ( années 1950-1960 ) réalisés dans un milieu où ces personnages avaient prêté serment de fidélité au maréchal en 1941. Question d'objectivité, ils repasseront...



Votre quid il date de quand, 1944 ?
Non, bien entendu il s'agit de Pétain pas de Laval. ( regardez dans n'importe quel livre d'histoire...) Il ne faut pas, mon cher, se limiter au seul quid. Souvent utile pour des informations de base, très lacunaire et souvent faux pour des choses un peu plus "poussées".


A qui alors, à un mauvais esprit qui était dans les cieux...


Vous avez, alors, encore beaucoup de choses à apprendre et je ne veux, ni ne peux, le faire en un post.
Mais avant toute chose, allez vous informer davantage sur un sujet sur lequel vous écrivez et évitez de noter des choses qui n'existent pas ( comme votre post sur de Gaulle et Pétain). Documentez-vous et analysez plusieurs ouvrages et plusieurs idées pour vous faire une opinion plus juste et moins subjective.

Un historien a réalisé des travaux universitaires sur des points précis, Sévilla ne l'a pas fait, ce n'est est pas un.


Oui, mais qui en a fait la DEMANDE ? C'est cela le plus important...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Votre quid il date de quand, 1944 ?
Non, bien entendu il s'agit de Pétain pas de Laval. ( regardez dans n'importe quel livre d'histoire...)

le quid dit (je ne fais que citer, je ne suis pas historien) que ce fut laval le chef de la milice. que vous ne soyez pas d accord, tres bien, mais (et j espere que vous ne vous vexerez pas ) c est un peu facile a mon sens de declarer: le quid s est trompe, et de ne me citer aucune autre source d information! (n importe quel livre d histoire, c est bien vague...)


Il ne faut pas, mon cher, se limiter au seul quid.

j ai egalement entre autres sevillia, mais vous n avez pas l air de l apprecier davantage...

A qui alors, à un mauvais esprit qui était dans les cieux...

a la traitrise des allemands qui violerent de facon deliberee l armistice.

évitez de noter des choses qui n'existent pas

mais prouvez moi qu elles n existent pas! vous ne citez aucune autre source d information pour me contredire.

Documentez-vous et analysez plusieurs ouvrages

comme vous critiquez les miens, je vais vous demander sans ironie: quels sont les ouvrages serieux sur la seconde guerre mondiale en particulier sur de gaulle et petain, qui soient a vos yeux objectifs?

pour vous faire une opinion plus juste

comment cela, plus juste?

et moins subjective

je suis desole, je cite ce que j ai lu; et je le repete, peu importe la subjectivite de l ouvrage a partir du moment ou les faits qu il cite sont VERIDIQUES.

Ecoutez, évitez de continuer à écrire n'importe quoi. Je ne vous ai cité aucun livre sur la Seconde Guerre Mondiale, car n'importe livre de vulgarisation sur cette période contient ces informations. Je ne vais pas écrire les références de plus de 500 ouvrages en français ou même du simple dictionnaire...
Par contre un ouvrage de vulgarisation sur le dernier siècle : Histoire du XXème siècle de Pierre Milza et Serge Bernstein, p 454. ( le seul que j'ai près de mon P.C. ) : "La Milice est créée par Darnand en 1943, sous la pression des "collaborationnisites" de Paris et des Allemands. Elle représente l'excellence politique des thèses de la Révolution Nationale et elle constitue la police personnelle du maréchal et la police politique du régime. [...] Elle se rangera derrière les Allemands pour traquer les résistants,..., Vichy n'est plus que l'auxiliaire de l'Allemagne"
Il s'agit d'un simple ouvrage général ( style terminale ou 1ère année de fac ). Il n' y aucun besoin de présenter ces historiens...



Hé bien non justement pas et même dans ce cas les faits sont incorrects !


duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Pour ceux qui aiment les chiffres et ceux qui veulent des sources, quelques précisions à propos de ces 92% :

En 1940, la France recensait quelques 730 000 juifs.
(je prends le chiffre certifié par un site peu suspect d’anti pétainisme :
http://www.marechal-petain.com/etat%20_francais.htm )

76 000 furent déportés.

90% d’entre eux ont survécu.

Il faut toutefois noter que 400 000 de ces juifs vivaient en Afrique du nord.
Ils n’étaient que 330 000 à vivre en métropole et à être susceptibles d’être déportés par les Allemands ; à nécessiter ainsi d’une protection de Vichy par référence à ce risque.
Les déportés représentent donc 23% des métropolitains auxquels il faut ajouter les quelques 3000 victimes décédées dans les camps français (+ 1%). [Chiffre donné par Marrus et Paxton].
A ces juifs français, s’ajoutaient les 300 000 juifs réfugiés venus en France dans les années 30 + ceux que les Allemands expulsèrent de chez eux ou du Luxembourg vers la France entre octobre 1940 et avril 1941 (au moins 7000 personnes).

Le site pétain.com stipule que le « taux de 90% est à comparer avec celui de 6% qui, selon Raul Hilberg, s'applique aux survivants de l'ensemble des collectivités juives d'Allemagne, d'Autriche, de Belgique, de Grèce, du Luxembourg, des Pays-Bas, de Pologne et de Yougoslavie. »
A ce jeu de la comparaison, le chiffre mérite tout autant d’être rapproché de celui du Danemark dont la survie des juifs est proche de 100% ! A signaler aussi que nombre de juifs allemands, luxembourgeois, hollandais et belge étaient réfugiés en France quand ils ont été déportés…(ils font partie des 300 000 cités ci-dessus !).

Si Marrus et Paxton signalent le cas danois, c’est surtout pour signifier l’inanité de toute comparaison « de ce qui ne peut l’être ». Ils développent sur ce sujet une bonne vingtaine de pages très intéressantes (pages 492 à 515 de Vichy et les juifs). Selon eux, le cas français ne peut être comparé de manière satisfaisante qu’avec celui de la Hongrie et de la Roumanie. Une comparaison qui n’est pas vraiment à l’avantage de Vichy… !

Je retourne à ma lecture !!!