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Pétain restait néanmoins relativement pro-Alliés. Ses pouvoirs comme ses moments de lucidité s'amenuisaient au fur et à mesure que le temps passait, certes. Mais il subissait l'armistice et tentait de diminuer la tension avec l'envahisseur en leur proposant quelques avantages.
Sous Laval, Pétain était totalement impuissant, pourtant je pense qu'il calmait les ardeurs de celui-ci durant ses rares moments de lucidités.
D'ailleurs, au milieu de la guerre, Pétain n'était plus réveillé quand un événement se produisait : exemple avec le plan Attila. Je posterai un article sur ce plan, tiré du livre de Jean-Jacques Antier, si vous le souhaitez. (Il s'agit de la mainmise sur la Flotte de Toulon, projet de Hitler depuis l'invasion de la France.)

Dites, on rêve ou quoi !?!?!
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Une simple, mais réelle, négation de l'histoire. Je vous rappelle à l'ordre mon cher !
Ce forum est publique et les internautes ne doivent pas lire ceci, qui est une substitution à l'Histoire de notre patrie !



Vous insultez la mémoire et l'Histoire !
Pétain a lui-même participé à la négociation de l'armistice, il était président du conseil à ce moment. Rien ne lui a été imposé et s'il ne le voulait pas, il n'avait qu'à refuser " de se mettre au service du pays".
En faisant référence à des moments de "lucidité" vous mettez les arguments de vichyssois en avant - et ceux de de Gaulle accessoirement.
Mais Pétain n'a jamais été sénile, ni absent, ce qui justifirait un rôle amoindrit dans la politique de collaboration qu'il a accepté et entreprit. Rien n'est plus faux : les Historiens et les médécins sont formels. Jusqu'en 1947-1948, il était en pleine possession de ses moyens psychiques.
Et, entre diminuer des tensions et proposer tout bonnement l'alliance à l'Allemagne nazie, il y a une différence et ce pic a faillit être atteint en avril 1941 justement ! C'est Hitler qui refusa la proposition du gouvernement de Darlan, qui je vous rappelle était sous les ordres du chef de l'Etat, le maréchal Pétain.



Alors là bêtise inestimable et mensonge inqualifiable !!!
Ouvrez donc un livre d'Histoire sur la période !!! Ces turpitudes vichyssoises me donnent la nausée
Encore la vieille théorie du Pétain gâteux qui laissait faire son mauvais génie Laval ! Cela commence à bien faire de lire un tel tas d'immondices, de mensonges et de désinformations.
Ouvrez donc un livre de M. Paxton, meilleur historien de notre triste et hideuse période à ce jour, vous comprendrez mieux...
Excusez-moi, je m'emporte, mais lire tant de mensonges remplit mon coeur d'un triste sentiment : la honte de voir encore écrire cela par un Français de nos jours.
Vous pouvez - ou ne pouvez pas - avoir de l'admiration pour le général Pétain de 1914-1918, mais de grâce, ne lui cherchez pas des excuses en 1940. Car les lois contre les Juifs, les francs-maçons et la République ne lui étaient pas demandées par les Allemands, ni par Laval.

Après novembre 1942, cela ne m'intéresse plus, Vichy n'existait plus, un pauvre fantôme encore plus impuissant et moins légitime. Toulon n'étant que son chant du cygne...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Nous n'avons pas les mêmes sources d'informations.
Les miennes sont : Jean-Jacques Antier, Le drame de la Marine Française.

Mais je reconnais ne pas avoir donné assez d'explications pour appuyer mes dires car je faisais autre chose.

Pour informations, je n'admire personne, et encore moins un gouvernement nazi ou de collaboration.

Mon cher Raguse, calmez-vous...

On en peut pas dire que tous les officiers de l'armée d'armistice étaient des collabos! c'est faux et c'est injuste.

Mais je développerai, pour vider l'abcès. Calmement et à votre écoute...

Cordialement.

Il y a l'armistice, mais je pense qu'à condamner Pétain sur ce point-là, on condamnerait beaucoup de monde... Pour ainsi dire, tout le monde !

Sauf de Gaulle, naturellement et tous ceux qui l'ont suivi en 1940 ! Bien sûr, il n'y a aucun doute: c'est de Gaulle qui avait raison. Mais, en juin 40, les apparences étaient contre lui...

Quant à dire que Pétain n'était point sénile et avait toute sa lucidité jusqu'en 1948, je pense que c'est une contre-vérité flagrante. Il était lucide... par intermittence ! Et plus le temps passait, et plus ses absences étaient longues et fréquentes. Je tiens d'ailleurs ces précisions de la bouche de plusieurs témoins. De Gaulle lui-même en a convenu: "la vieillesse est un naufrage"!

Sur le point capital de l'alliance proposée par Darlan et refusée par Hitler, je crois qu'il a été établi que Darlan avait outrepassé ses pouvoirs et qu'il se faisait fort d'éblouir le maréchal par le résultat de sa "grandiose négociation"!

Ceci étant, le maréchal me paraît beaucoup plus coupable, s'agissant de la législation sur les Juifs et sur le fait qu'il a cautionné ou laissé faire la police française dans la collaboration entreprise avec les nazis. Sur ce point -en sommes-nous d'accord ?- sa responsabilité doit être examinée autant que celle de Laval...





Il me semble que vos propos dépassent votre pensée... Il n'y a point ici de turpitudes vichyssoises. Je pense que l'on sait assez par ailleurs, mon admiration et mon approbation de l'action du général de Gaulle, pour ne pas à avoir à recourir à de tels procédés.

En ce qui concerne Paxton, il n'est pas exempt d'erreurs (qui n'en commet pas!). Je pense qu'il a été clair et qu'il a coulé à fond certains des arguments présentés pour la défense de Vichy !

Mais Vichy n'est pas un bloc ! Ce fut toujours la "cour du roi Pétaud"; mais il y a lieu de distinguer selon les périodes... Beaucoup -pour ne pas dire la majorité- des fonctionnaires qui servirent Vichy, n'étaient pas des collabos et plusieurs se muèrent en résistants quand le temps fut venu: en tout cas, quand les évènements marquaient nettement où était le Bien et le Mal...



Je ne suis pas certain que cela soit un crime de vouloir "abolir" la république! Mais là n'est pas le débat. La loi contre les Francs-Maçons est nettement d'inspiration maurassienne et il faut y voir (sans doute) une vengeance du vieux maréchal qui avait été victime des fiches du général André... La vieillesse développe l'entêtement et la rancune: Pétain n'en était pas exempt !

Quant à la loi sur les Juifs, elle est véritablement injustifiable. Mais, en historien, il faut étudier son application, pour constater qu'elle a évolué dans le temps (toujours dans un sens plus restrictif et odieux). Cela dit, l'historien devra dire que Pétain a toujours refusé que le port de l'étoile jaune soit imposé aux Juifs en zone libre !



Hélas, si... Vichy existait encore et allait s'enfoncer de plus en plus dans l'ignominie: avec un Laval de plus en plus agissant et omnipotent (dans son carré de choux-fleurs). En s'enfonçant dans la répression de la Résistance et dans la collaboration pour la déportation des Juifs...

Quelle a été la part de Pétain ? Totale et incontestable ? C'est là où il faut éviter les procès d'intention et juger sur pièces. Pour moi, après 1942, Pétain n'était qu'un roi fainéant qui laissait faire un maire du palais décidément bien antipathique!

Hé bien mon cher Bernard, allez donc jeter un coup d'oeil sur l'ouvrage de Paxton et nous reparlerons de tout cela ensuite...
Même si Roy-Henry ne le reconnaît qu'à demi-mot, c'est le meilleur historien de la période, impartial et objectif au possible.


Où avez-vous lu cela dans mes propos ?
Je ne l'ai jamais écrit car cela n'est pas vrai !


Certainement, mais qui est responsable d'un régime, sinon son chef ?
Si Reynaud, Mandel ou encore de Gaulle avaient choisi une autre politique, c'est qu'il y avait le choix...


Oui, mais soyez un peu honnête, quand a-t-il écrit cela et pourquoi ? Le général n'avait plus vu Pétain depuis 1936...difficile de pouvoir juger quelqu'un ainsi. Quant à cette excuse, elle était bien claire : vouloir ressouder la Nation en 1945 et de Gaulle fut peut-être un des seuls à tenter de gommer cette douloureuse période et à accorder un pardon national à beaucoup. L'Epuration, à la grande colère des communistes, fut limitée par de Gaulle, du mieux qu'il le pouvait.
Mais ceci est bien fallacieux on ne peut pas affirmer objectivement que la suppression de la République fut fait dans un moment de lucidité et les lois sur les Juifs dans un moment de démence. Ce serait bien trop facile !!!


Bien plus que Laval ! Ce dernier fut peut-être un des seuls à ne pas être antisémite dans ce gouvernement. Son renvoi en décembre 1940 fut lié aussi à ces lois. Alibert, Baudouin et Ménétrel haissaient Laval et ne supportaient pas ses amitiés avec les Francs-Maçons et certains Juifs - c'est vrai qu'il y avait aussi sa volonté de mener une politique autonome.


Qui a dit l'inverse ? Pourtant je ne serais pas aussi indulgent que vous. Leur résistance se passa quand en 1944 ou 1945, à mesure que le territoire était libéré ?
Mais de Gaulle eut besoin de beaucoup d'entre eux pour administrer le pays en 1945, car ce n'était pas avec les quelques fonctionnaires d'Alger et de Londres qu'il pouvait le faire.
Pourtant, pêcher par le silence lorsqu'ils devraient protester transforme les hommes en lâches.


Rien de plus faux là mon cher ! Vous savez très bien que ce sont les "collaborationnistes" de Paris ( Déat, Doriot, Darnand ) qui sont venus au gouvernement en 1943 et 1944. Ils ont été imposés par les Allemands à Pétain et à Laval. Mais là, il faut mettre les deux compères dans le même sac : ils n'avaient qu'à partir !!!
Mais, défendre Pétain au détriment de Laval est une lourde faute d'Histoire qui a encore bonne presse dans la société française. Or, rien n'est plus faux que de prétendre ceci, nous en avions déjà discuté.
C'est tenter vaille que vaille de sauver l'image du maréchal et d'amoindrir son rôle en remettant tout sur Laval. Plus que faux, c'est injuste !

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

C'est Un des meilleurs historiens de la période, nuance!

Il lui arrive de se tromper, ainsi quand il prétend que les Français ont supporté une occupation par seulement 40 000 hommes... Jamais les forces allemandes ne sont descendues en dessous du chiffre de 290 000 hommes ! Et encore, pour une période très brève (en décembre 1941).


C'est faux, en effet: ils ne furent qu'une infime minorité...


De Gaulle a choisi une autre politique. Mandel était pour mais s'est crû dans l'impossibilité d'agir: quant à Reynaud, il n'a jamais vraiment cru à la possibilité de continuer la lutte en AFN; du 12 au 16 juin, il vivote au jour le jour, en essayant de conserver le pouvoir, mais sans trancher entre "capitulards" et "jusqu'aux boutistes", à vrai dire peu nombreux en dehors de De Gaulle: Louis Marin, Paul-Boncour ? Même Blum n'est pas très chaud...
Le choix de Pétain est approuvé par quasi toute la Nation: parce que personne n'imagine que l'Angleterre va poursuivre la lutte; tout le monde pense qu'Hitler va s'entendre avec l'Angleterre et que si Churchill s'y oppose, il sera renversé (et c'est bien ce qui a failli se produire comme l'a démontré François Delpla)!


De Gaulle et Pétain se sont vus pour la dernière fois à Bordeaux, dans la salle d'un restaurant, le 15 juin 1940: ils ne devaient plus se revoir; jamais ! Mais ils se sont cotoyés plusieurs fois du 6 au 15 juin, au cours notamment des réunions du cabinet Reynaud et des conseils inter-alliés...

Je n'affirme pas que les lois sur les Juifs furent faites dans un moment de démence: c'est bien là qu'il faut juger Pétain. Il semble bien qu'il se décida à approuver ces lois pour complaire à l'Allemagne, en vue de tâter le terrain pour une collaboration (Montoire). Paxton a démontré que Pétain venait en quémandeur et que -du reste- il n'a rien obtenu, ce qui le rendit furieux contre Laval...


Mais Laval a approuvé ces lois, même s'il n'était pas anti-sémite ! il y avait bien autour de Pétain un clan réactionnaire ui voulait détruire les "quatre piliers de la République": les Francs-Maçons, les protestants, les juifs et les "métèques"...


Je prenais le terme "fonctionnaires" au sens large, en y englobant les officiers de toutes les armées, voire les policiers. Il y eût des sous-préfets, des préfets résistants, avant le débarquement...


Nous en avons discuté et nous ne sommes toujours pas d'accord. En 1943, Pétain a voulu promulguer sa nouvelle constitution; il en a été empêché et n'a même pas pu parler. Laval a manoeuvré pour ça !!!
Il aurait dû partir: il ne l'a pas fait ! C'est lui que l'Histoire a jugé...

Nous sommes encore en désaccord sur les personnes de Pétain et de Laval.
Pour ma part, ils sont autant responsables l'un que l'autre sans circonstances atténuantes et surtout sortir de la vieille image d'un Pétain sénile manipulé par le grand Satan. Cela ne ferait que faire trop d'honneur à Pierre Laval, qui n'eut pas ces pouvoirs ni cette prépondérance.
De toute manière, après 1942, Vichy ne ressemble plus qu'à la cour d'un Clovis IV ou un Chilpéric III, où on se partage des pouvoirs que l'on a plus depuis bien longtemps.

duc de Raguse.

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Pour en revenir au sujet initial:


L'armée d'armistice possédait des blindés:

-ceux qui étaient "légaux": des Amd Panhard 178, dont on avait retiré le canon de 25 (ces canons étaient remontables).

-ceux qui étaient "dissimulés":

1/ les mêmes Amd, développées en fraude, avec une nouvelle tourelle armée d'un canon de 47.

2/ les chars rescapés de la débâcle et ensuite camouflés: quelques B1 bis (une vingtaine, tout-au-plus), quelques dizaines de Somua, une quarantaine de chars FCM, armés avec un canon de 37 Sa38, camouflés dans une carrière en Provence. De quoi consituer deux Divisions Légères Mécaniques (DLM).

Pour les avions, Vichy possédait bel et bien des chasseurs, notamment des Dewoitine 520, en zone libre. A cela s'ajoutaient les avions en AFN, susceptibles de franchir la Méditerranée dans l'autre sens.



Dans une certaine mesure, la politique de Vichy se justifiait: "défendre partout l'empire colonial des agressions d'où qu'elles viennent"!

Permettre une reddition des forces chargées de défendre ces territoires, c'était donner un prétexte à Hitler pour occuper la zone libre.

Il est certain que Vichy n'avait pas ça en tête en avril 1941 ! Néanmoins, un certain nombre de généraux de l'armée d'armistice admettaient une alliance possible avec les Anglais, puis les Américains, s'ils se présentaient sur nos côtes en nombre suffisant. Or le cas devenait probable à compter de l'entrée en guerre des USA.

Cette tendance a été illustrée par de Lattre de Tassigny, qui voulait résister au moment de l'invasion de la zone libre. Personnage emblématique, mais qui n'était pas tout seul...

Le drame, c'est que beaucoup de ces généraux et de ces amiraux mirent toujours au-dessus de toute considération leur serment de fidélité au maréchal Pétain.

On peut également citer -outre le général Juin- des fidèles de Pétain comme les généraux Laure et de La Laurencie. Certes, par certains actes officiels, ils parurent se compromettre. Finalement, ils ne furent pas condamnés à une peine d'indignité nationale...

Oui, enfin ce genre de troupes auxquelles vous faites référence n'auraient pas fait le poids bien longtemps !
Quant à cette volonté de favoriser un débarquement allié de quelques officiers de l'armée d'armistice, c'est probable, mais ce qui est plus probable c'est qu'ils étaient très minoritaires !
Dois-je vous rappeller que cette-dite armée a combattu le débarquement allié en Afrique du Nord et principalement à Oran, où leur résistance fut opiniâtre ?

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Giraud souhaitait ardemment que les Américains débarquent en zone libre.

Je pense que ce plan ne lui est pas venu tout seul. Dans les cartons, il y avait le plan Revers.

Les Américains ont bien envisagé de débarquer en Normandie durant l'été 42, alors que les Anglais s'y opposaient. L'échec de Dieppe fut une manière de prouver aux Américains que c'était courir l'aventure...

Je pense -et je pèse mes mots- que Pétain désirait un débarquement américain en zone libre et qu'il l'a fait savoir...

Pour une raison ignorée, les Américains ont fait savoir que c'était impossible, qu'ils préféraient commencer par l'AFN. Fureur de Pétain...
(ceci n'est qu'une hypothèse de travail...).

Roosevelt a coupé les ponts et misé sur Giraud.

Pourquoi alors Pétain à demandé aux forces françaises d'Afrique du Nord de riposter et de tirer sur les anglo-américains ?


duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Mers el-Kébir avait tout de même refroidi l'atmopshère.

La confiance des Anglais vis-à-vis des Français n'était pas très importante, puisqu'ils ne les crurent pas capables de refuser une mainmise sur la Flotte par les troupes de l'Axe. Pourtant, l'Histoire prouva que De Laborde (bien qu'hostile à rejoindre les Anglais) préfèra saborder sa Flotte. Il réussit, mais de peu : grâce au retard d'une partie des troupes Allemandes... Qui n'auraient pu faire grand chose puisque la Kriegsmarine n'avait pas assez de marins pour prendre le contrôle des navires au cas où ceux-ci seraient en cours de sabordage : chose qui arriva.
Les officiers Allemands assistaient, impuissants, à la destruction de la Flotte sous leurs yeux... Une belle anecdote ! (Quelques sous-marins dont les commandants avaient une tendance pro-alliée réussirent à s'échapper. D'autres allèrent se faire interner en Espagne... D'autres encore préférèrent se saborder au large. Mais on s'écarte du sujet.)

Au faite, je me demande pourquoi est-ce que les Anglais n'ont pas poussés jusqu'à Toulon

Histoire malencontreuse du Dunkerque

Pétain donne l'ordre de tirer sur les Américains:

1/ parce qu'il na pas été consulté, ni même averti.

2/ parce que s'il ne donne pas cet ordre, probablement les Allemands en tireront prétexte pour envahir la zone libre.

Notons que de Gaulle, écarté lui aussi de l'affaire, est furieux: "j'espère qu'ils (Vichy) vont les f... à l'eau" !

Réaction épidermique, qu'il tempère aussitôt, bien évidemment !

Bien entendu, il fallait accueillir les Américains et passer à la résistance...

Weygand fera en vain le siège du maréchal pour qu'il s'envole pour Alger !

Pourquoi s'y-est-il refusé ? L'inquiétude pour les conséquences sur la population et les prisonniers ? Sans doute.

Son grand âge et la peur de l'aventure ? Probablement.

Quoiqu'il en soit, il arrive un moment où entre les commodités et l'honneur, il faut choisir.

Quand le 11 novembre 1942, Hitler occupe la zone libre, l'armistice est rompu. Le maréchal Pétain, en ne donnant pas l'ordre d'ouvrir le feu, a déshonnoré la France !

Il a sauvé des Français ? Peut-être... Eh bien, voyez-vous, c'est regrettable. Encore heureux que de Gaulle ait été là pour sauver l'Honneur!

Ps: voyez-vous, on ne m'enlèvera pas de la tête qu'avec dix ans de moins, le maréchal se serait envolé pour Alger...

Difficile pour eux d'oublier le 3 juillet 1940 et les 1297 marins tués par l'attaque anglaise: Mers-El-Kébir et les fortins adjacents étaient dirigés par la Marine qui ne pouvait qu'avoir à l'esprit le drame survenu 2 ans auparavant... A l'époque tout Oran avait pu voir sous ses fenètres l'agression anglaise. La (petite) force navale française présente sur place en 42 (7ème DCT) avait d'ailleurs déjà essuyé physiquement les feux anglais en 40...
L'appel d'Eisenhower ne les rassurait pas vraiment...d'ailleurs ce dernier était conscient du problème "psychologique" posé par la présence de forces navales anglaises participant au débarquempent puisqu'il obtint de Churchill de diminuer le nombre de batiments britanniques engagés...

Le débarquement eut lieu donc aux Andalouses (charmante plage à 15 Km d'Oran à l'Ouest: là-même où les Espagnols de Philippe V firent leur débarquement le 28 juin 1732... ) et à Arzew, 25 Km à l'est. Quant à l'attaque directe du port d'Oran (immédiatement adjacent donc à la base navale de Mers-El-Kébir, ce qui explique une fois de plus la résistance des forces françaises) par les Commandos anglais (avec un contingent américain) elle fut un fiasco monumentale avec la mort de plus de 500 soldats sur 600 engagés dans l'aventure.

Mais la Marine n'était pas la seule à s'opposer au débarquement en effet (les batiments étant peu nombreux): l'armée de Terre combattit avec vivacité les Alliés. Mais alors que l'arrêt des combats étaient ordonnés par Darlan à Alger cette consigne n'arriva pas à Oran immédiatement (seulement le 10 novembre à 10h30). Il est vrai que les combattants attendaient un ordre de Vichy qui ne vint pas...

Amicalement