Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 12:39

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 06 Fév 2010 19:36 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2681
Bon je sais que je suis un peu provoquant mais je me demande si l'Allemagne n'aurait pas pu gagner aussi facilement la campagne de 1940, même sans le plan Manstein quand on voit la supériorité de la Luftwaffe et des panzerdivisonnen - même en Belgique lors des combats des 12/15 mai 1940 (Gembloux etc...).

Bref si la Luftwaffe avait appuyé 10 panzerdivisionnen dans la plaine belge en mai 1940, je me demande si le BEF et les et VIIè armées françaises n'auraient pas été écrasées tout aussi bien. L'infériorité (qualitative et quantitative) des avions français (pas des pilotes), la médiocrité des liaisons interarmées et interarmes, la lourdeur (et la vulnérabilité) de la logistique, l'émiettement des chars (qui étaient pourtant de qualité correcte dans l'ensemble), l'obsession du font continu, l'isnuffisance des armes antichars... tout ce que nous savons et qui fait que l'armée de l'air et les meilleures divisions françaises n'ont jamais peu l'emporter plus de quelques heures sur les unités allemandes - même de simples divisions d'infanterie allemandes ont représenté des adversaires très difficiles pour les Français...

J'ai posé la même question sur le forum militaire "air-défense".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2010 20:20 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
En heurtant de front les meilleures forces alliées l'Allemagne aurait subi des pertes beaucoup plus importantes qu'elle n'aurait peut-être pas pu éponger dans l'immédiat or il fallait que la campagne soit courte,rapide,pour avoir l'espoir d'une victoire....Le gigantesque kriegspiel tenu à la fin des années 20 avait en effet démontré que quoiqu'elle fasse l'Allemagne serait vaincue dans l'hypothèse d'une guerre longue....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Fév 2010 22:55 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Mouais... dans l'hypothèse où les deux armées auraient confronté leurs blindés massés dans les Flandres comme sur un ring, les Allemands n'auraient pas pu faire jouer des atouts clés : les percées opérées par les chars légers de type Panzer II sur les arrières de l'infanterie, qui soit provoquent la panique en donnant à croire que l'infanterie suit et que le front est totalement rompu, soit incitent l'infanterie française à se replier pour reconstituer un front continu. Face à d'autres chars, les Pz II, peu blindés et peu armés, ne font pas le poids. Justement, le passage par les Ardennes évitait de se frotter de face aux chars français qui sont moins mobiles mais généralement bien mieux protégés et armés.
Qui plus est, dans les Flandres, la RAF aurait eu bien plus de latitude de venir prêter main-forte à l'Armée de l'Air. Il me semble donc qu'une issue plausible aurait été une mêlée de chars se concluant par un enlisement, au pire pour les Français, sur la Somme (si les blindés allemands s'étaient fait mettre massivement les tripes à l'air dans le Nord, ils n'auraient plus été là pour tourner cette ligne de défense).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 0:21 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mars 2009 11:43
Message(s) : 174
Localisation : 59
Si on raisonne sur les chiffres* :
Alliés..........................Allemagne
144 divisions................141 divisions 
3 300 000 soldats...........3 350 000 soldats 
13 974 canons...............7 378 canons 
3 384 chars..................2 245 chars 
2 935 avions.................5 638 avions 

Et les études actuelles menées sur la campagne de France montrent que le soldat français n'a rien à envier à la combativité du soldat allemand. Alors, certes, la supériorité numérique de l'aviation est écrasante, mais je n'ai encore jamais vu de guerre où c'est l'aviation qui tient le terrain...

Pour les blindés, la distinction entre char d'infanterie et char de cavalerie est effectivement une erreur stratégique : même si en terme d'effectif l'avantage est aux alliés, les chars d'infanterie manquent de punch face aux panzer allemands. Mais, cela ne veut pas dire que l'armée française est démunie face à cette menace : j'avais lu dans la revue "Ligne de front" (n°17, mai-juin 2009) cette citation du général von Block, commandant du groupe d'armées B sur le front de la Somme :
Citer :
Je me rends à nouveau au XIV.Pz-Korps et à la 9.PzDiv pour avoir une image exacte. Il est remarquable de constater que les 16eme et 24eme divisions françaises d'infanterie, qui nous sont opposées, ont pu bloquer tout un corps blindé durant cinq jours.

Une autre citation, cette fois du général(issime) Halder, à propos de la percée de Sedan, qui montre que l'opération n'a pas été si évidente à réaliser pour les Allemands :
Citer :
Les espoirs que l'on avait de crever rapidement le front sont déçus. Guderian piétine encore et, dans la nuit, un message de lui insistait sur le fait qu'il a plusieurs divisions françaises en face de lui. Parmi ces divisions, il y en a au moins trois que Guderian prétendait avoir détruites la veille...

Donc pour moi, en l'absence de plan Manstein, je pense que l'armée allemande aurait réitéré la situation de la première guerre mondiale. Mais ce plan s'insère dans une autre logique : obtenir rapidement une victoire à l'ouest pour se concentrer ensuite sur "l'ennemi héréditaire", l'URSS. Cela suppose non seulement une campagne courte, mais également de minimiser les pertes en hommes et matériel.

Aigle a écrit :
l'obsession du font continu

A ce sujet, il me semble au contraire que Weygand avait prescrit une défense en hérisson : un quadrillage de points d'appui plutôt qu'un front continu, les contre-attaques permettant de dégager les points d'appui isolés. Le soucis est que les contre-attaques tardaient à venir et que les colonnes allemandes en profitaient pour passer entre les mailles du filet...


*source : http://bataille-france.populus.org/rub/1

_________________
Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 0:40 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Mars 2009 11:43
Message(s) : 174
Localisation : 59
Cuchlainn a écrit :
Face à d'autres chars, les Pz II, peu blindés et peu armés, ne font pas le poids. Justement, le passage par les Ardennes évitait de se frotter de face aux chars français qui sont moins mobiles mais généralement bien mieux protégés et armés.

Il faut aussi compter sur les 350 Panzer III et les 250 Panzer IV, aussi performants que les meilleurs chars français.
A mettre en regard avec les 430 Somua S-35 et 400 chars B1-B1bis : finalement, ce n'est pas les effectifs et les technologies engagés qui comptent uniquement, mais également la doctrine d'emploi.

_________________
Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 8:28 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Juste une question je ne plaisante pas combien avions nous de division de char en 1940 Parcequ'un B1bis tout seul dans son coin c'est peut être lèger pour stopper 5 ou 6 chars même infèrieur en qualitè


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 9:04 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2681
pardonnez moi de freiner vos ardeurs mais je crois que la question de la qualité des chars français a été souvent traitée sur ce forum.

Ma question porte simplement sur le rouleau compresseur allemand en Belgique: on sait qu'avec des forces tres limitées (3 Pzd et peu d'aviation), les Allemands ont pu repousser l'élite de l'armée alliée (I et VIIè armées françaises, corps de cavalerie, BEF) : si tous les moyens envoyés dans les Ardennes (7 Pzd et un soutien aérien massif) avaient été concentrés sur Gembloux, le succès allemand n'aurait il pas été certain ?

Pour l'ancien : quand Weygand a prescrit le hérisson, il était déjà bien tard - et d'ailleurs cette méthode si opposée à tout ce qui était enseigné depuis 1918 (et même 1915) a-t-elle été appliquée ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 12:12 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Citer :
Une autre citation, cette fois du général(issime) Halder, à propos de la percée de Sedan, qui montre que l'opération n'a pas été si évidente à réaliser pour les Allemands :

Que l'on peut compléter par une de Weygand sur la conduite des Chasseurs ardennais à Bodange, exemple malheureusement non suivi et résultant d'une mauvaise transmission des ordres.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bodange


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 15:51 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Sauf que pour les avions nous sommes en 1940 et qu'il fallait acheminer par JU 52 les bombes des Stuka pour la belgique les Ardennes plus proche et avec un réseaux ferrè possible bien plus loin ne posait pas de limite aux bombardier et avion d'assaut
Pour la qualitè de non blindès ou ceux des allemands je pense en savoir assez pour me faire une idée La question était combien avions nous de corps constituès de blindés comment étaient ils organisés pour comparer à une PZD allemande.
Mais nous allons retomber dans l'éternelle discution


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 20:57 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Nous avons engagé 4 Divisions cuirassées et 5 Divisions légéres mécaniques à côté de cela restaient non endivisionnés les Bataillons de chars de combat en dotation de chaque Armée.Mais surtout erreur d'organisation et insuffisance pour les réparations et l'évacuation des chars tombés en panne :1/2 des pertes lors des combats.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 22:58 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15764
Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
1/2 des pertes lors des combats.


Et les Allemands ? Pas mieux me semble-t-il. Le seul avantage, c'est que comme ils avançaient, ils pouvaient récupérer leurs chars mis hors de combat, ce qui n'était pas le cas de la France. Mais, si j'ai bonne mémoire, les parking des usines d'armements françaises étaient bien garnis le jour de l'armistice.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 23:37 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Il me semble que l'échelon des grosses réparations était plus proche de la zone d'action de la division chez les Allemands,le nombre des véhicules tracteurs et remorques pour évacuation plus élevé également. Ils sont aussi mieux rodés à ce type d'opération (lors de la marche sur Vienne ,il me semble que 25 à 30 % des blindés étaient tombés en panne !!!!!.....Il est bien sûr vrai que le seul fait de reculer sans arrêt provoque la perte totale du matériel en panne ou peu endommagé mais non roulant.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 23:42 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15764
Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
(lors de la marche sur Vienne ,il me semble que 25 à 30 % des blindés étaient tombés en panne !!!!!.....


Il me semble avoir lu que 30%, c'est le taux de véhicules qui n'étaient pas tombés en panne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2010 23:46 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Oui c'est le pourcentage annoncé dans les mémoires de Churchill,erreur pour moi.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2010 0:24 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2287
Localisation : Nanterre
Un choc frontal entre les armées n'aurait surtout jamais permis de décider la défaite en si peu de temps : dès le 5e jour de l'offensive allemande, sans véritable engagement, Paul Reynaud prévient Churchill que la France est battue. Tout simplement parce que l'axe de l'offensive a pu être déterminé, et qu'il n'y a rien en face.
Quoiqu'intact, le gros de l'armée va être encerclé, ce qui équivaut dans la guerre moderne à être éliminé à plus ou moins brève échéance.De là, le moral du gouvernement et de l'état-major français s'effondre, et les relations avec les Anglais s'enveniment. Toute défense devient de fait impossible.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Bing [Bot] et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB